Τετάρτη, 1 Ιουλίου 2009

Η θρησκεία υπό την σκοπιά ενός άθεου δεν είναι πάντοτε αρνητική...

Επεκτείνοντας θα έλεγα την σκέψη μου προς την κατεύθυνση της αγάπης και του ανθρωπισμού που υπερτερούν από κάθε ιδεολογία ή προσωπικές γνώμες(αθεΐα και θρησκευτική πίστη) σε αυτό το άρθρο θα επιχειρήσω να αναπτύξω μία σχέση μεταξύ πιστών και άθεων.
Τι είναι αυτό που ενώνει τελικά τους άθεους από τους πιστούς; Υπάρχει κάτι που θα μπορούσε να τους φέρει πιο κοντά ή απλά η διαφορά τους είναι τόσο χαοτική άρα και απαγορευτική για κάθε είδους ταύτισης και αφοσίωσης;

Πιστεύω, ότι υπάρχει κάτι που μας ενώνει. Η ζωή πριν τον θάνατο.


Σε αυτό το άρθρο ως άθεος θα προσπαθήσω να «εξανθρωπίσω» κάποιες έννοιες στη θρησκεία όπου υπάρχει λόγος να απευθύνονται προς όλους μας και όχι σε όσους πιστεύουν στον χριστιανισμό(γι αυτόν θα μιλήσω εξάλλου).


Εξαιρετικό το απόσπασμα από μία διάλεξη ενός άθεου φιλοσόφου τον Αντρέ κοντ-Σπονβιλ όπου μιλούσε για την πνευματικότητα ενός άθεου!

Στο τέλος της διάλεξης τον πλησιάζει ένας ιερέας καθολικός και του λέει:
«Μου άρεσε πολύ η διάλεξης σας! Συμφωνώ σε όλα!»
Η έκπληξη του φιλοσόφου ήταν τέτοια που συνέχισε την συζήτηση με τον ιερέα και τον απαντάει:
«Σας ευχαριστώ πάτερ αλλά εγώ δεν πιστεύω σε κανέναν Θεό ούτε στην αθανασία της ψυχής, πως συμφωνείτε σε όλα;;»
Για να λάβει την θαυμάσια απάντηση του ιερέα: «Όλα αυτά έχουν τόσο λίγη σημασία…»

Πολλοί θα ισχυριστούν ότι είναι υπερβολή καθότι οι διαφορές ενός πιστού και ενός άθεου έγκεινται ακριβώς στις εν λόγω έννοιες και συμφωνώ ουδείς μπορεί να τις παραβλέψει υπάρχει διαφορά, αλλά μήπως μέσα σε αυτά τα λόγια κρύβεται μία αλήθεια που θα πρέπει όλοι μας να δώσουμε την ανάλογη προσοχή;;


Η συνέχεια του παρόντος άρθρου θα είναι ανάλογη. Θα παραθέσω κάποια όμορφα αποσπάσματα από διάφορες προσωπικότητες του χριστιανισμού, όπως ο Απόστολος Παύλος την αντιφατικότητα του οποίου όλοι γνωρίζουμε. Γνωρίζουμε επίσης τον μισογυνισμό του αλλά και την υποτέλεια στην εξουσία που προέβαλλε ως αρετή. Εκτός αυτών όμως έχει πει και κάτι που μου προκαλεί εντύπωση(προς επιβεβαίωση της αντιφατικότητας του λόγου του):

Α ’Επιστολή προς κορινθίους στον «ύμνο για την αγάπη» λέει τα εξής: «Από τις τρείς μεγαλύτερες αρετές του ανθρώπου που είναι η πίστη, η ελπίδα και η αγάπη, προκρίνω την τελευταία την αγάπη!!»
Για να καταλήξει μετά από λίγες σειρές παρακάτω στο εξής: «Μόνο η αγάπη ποτέ δεν εκπίπτει!»

Ένα πραγματικά αξιοθαύμαστο κείμενο που δεν αντιλέγω ερμηνεύεται υπό τη θρησκευτική σκοπιά καθώς όντως στο βασίλειο του θεού δεν θα έχει κανείς μακάριος να πιστέψει ή να ελπίσει σε κάτι αφού θα ζει με τον ίδιο τον Θεό, θα είναι η πραγματικότητα του και το μόνο που θα του απομείνει θα είναι η αγάπη!


Υπό την δική μου οπτική, όντας άθεος θεωρώ ότι το «βασίλειο του θεού» μπορεί να αντικατασταθεί με την επίγεια ζωή μας, τι το ποιο όμορφο να μας έχει μείνει η αγάπη; Δεν χρειάζεται κάπου να πιστέψουμε αλλά να μάθουμε στον βαθμό που μπορεί ο καθένας μας!


Ένα άλλο εξαιρετικό κείμενο ανήκει στον Θωμά τον Ακινάτη ο οποίος έγραψε το εξής
«Στον Ιησού υπήρξε μία τέλεια αγάπη δεν είχε ανάγκη την πίστη ή την ελπίδα!»

Ευνόητα λοιπόν η φράση μπορεί να ερμηνευθεί κατά το δοκούν. Η πρόθεση η δική μου είναι να συνδυάσω κάποια πράγματα που εκπηγάζουν από τη θρησκεία -που είναι ανθρώπινη ας μην το ξεχνάμε αυτό- και μπορούν να αποτελέσουν μία κοινή αφοσίωση μεταξύ άθεων και πιστών! Εξαιρουμένων των φανατικών, αυτονόητο αυτό.


Ναι, υπό μία έννοια ο Χριστός ήταν θεός, άρα δεν είχε ανάγκη να πιστέψει στον εαυτό του! Ούτε φυσικά να ελπίζει σε κάτι!
(κατά τον Θωμά τον Ακινάτη).

Η συνέχεια του κειμένου διαφωτιστική:
« Η ελπίδα και η πίστη είναι δύο έννοιες ατελείς, στη θέση τους ο Χριστός ανοιχτή θέαση αντί πίστης και πλήρη κατανόηση αντί της ελπίδας, γι αυτό και η αγάπη του ήταν τέλεια!!»

Νομίζω ότι εάν όλοι οι άνθρωποι πιστοί και άπιστοι τηρούσαν ο καθένας στον βαθμό που μπορεί τα λόγια αυτά και τις πράξεις του Ιησού όχι βέβαια τα θαύματα, αλλά εν ολίγοις να μιμηθούμε την αγάπη του!
Σκοπός μου δεν είναι να απαξιώσω τις διαφορές που έχουμε οι άθεοι με τους πιστούς, το θέμα όμως είναι ότι η διαφορά μας η κύρια έχει να κάνει με κάτι που δεν γνωρίζουμε αλλά υποθέτουμε! Αυτό που μας ενώνει όμως είναι μία πραγματικότητα που θα πρέπει να την λάβουμε σοβαρά υπ΄ όψιν μας!

Ούτε εξετάζω τις εκκλησίες ως σύνολο που σίγουρα είναι εξουσιαστικές, ενίοτε και εγκληματικές αλλά ανθρώπινες δεν είναι και αυτές;; Τι άλλο θα μπορούσε να ήταν;
Μήπως δεν έχουν κάποιο έστω μερίδιο στον ανθρώπινο πολιτισμό του σήμερα;
Ο θεός είναι ακατανόητος! Εξωπραγματικός, κατά την άποψη μου ανύπαρκτος, ας ασχοληθούμε πρώτα με τα ανθρώπινα!

Τα λόγια αγάπης του Ιησού μήπως δεν είναι ανθρώπινα; Η υπέροχη φράση το εβραϊκό Σάββατο φτιάχτηκε για τον άνθρωπο και όχι το αντίθετο, το παράδειγμα του καλού Σαμαρείτη(που δεν ήταν χριστιανός ούτε εβραίος!), το περιστατικό με την μοιχαλίδα και τόσα άλλα που θα γίνω κουραστικός να τα αναφέρω δεν είναι πράξεις- φράσεις που συγκινούν οποιονδήποτε άνθρωπο;


Σίγουρα, ωραιότατα κείμενα έχουν γραφτεί από διάφορους φιλοσόφους και θα συνεχίζονται να γράφονται αλλά γιατί να αποκλείσουμε και αυτά; Δεν με ενδιαφέρουν τα θαύματα, ή αν ήταν θεός ο Χριστός. Δεν ήταν κατά τη γνώμη μου και τη λογική Θεός απλά τον αντιλαμβάνομαι ως έναν άνθρωπο που μίλησε για την αγάπη! Καθαρά ανθρώπινο το κομμάτι που θεωρώ πως αξίζει να μοιραστούμε μεταξύ μας άθεοι και πιστοί!


Εξάλλου, προσωπικά αλλά και εν γένει για έναν άθεο η ιστορία του Ιησού σταματά εκεί που λέει πάνω στον σταυρό «Θεέ μου Θεέ μου, ίνα τι με εγκατέλιπες;»

Για τους πιστούς η ιστορία συνεχίζεται αλλά γιατί να επικεντρωνόμαστε μόνο σ αυτό και όχι στο πριν; Θεωρώ ότι αυτό μας φέρνει πιο κοντά, το πριν, η ζωή με απλά λόγια!

25 σχόλια:

EYA είπε...

Τόσο που ασχολείσαι με τη θρησκεία σε βλέπω σε λιγο σε κανένα μοναστήρι... Ούτε η γιαγιά μου δεν ασχολείται τόσο... :D :Ρ

aeroxeimarros είπε...

@EYA
Η διαφορά της γιαγιάς σου με μένα είναι ότι εγώ απορρίπτω(κοινώς είμαι άθεος) τη θρησκεία, τον Θεό(υπό την φιλοσοφική σκοπιά, τη θεωρητική σκέψη), και κάθε έννοια που σχετίζεται με τα μυστήρια της, τις τελετές, τα σύμβολα, τις δεισιδαιμονίες και την αθανασία της ψυχής.

Επίσης, στη ζωή ήρθαμε για να επιλέγουμε, κυρίως σε θέματα που έχουν επηρεάσει τόσο βαθιά την ανθρωπότητα, και εγώ επέλεξα αυτό προς το παρόν(διότι στην αβεβαιότητα επιλέγεις), στο μέλλον ίσως ασχοληθώ με άλλα πράγματα.

Μάλλον δεν διαβάζεις ακριβώς τα κείμενα μου διότι το μοναστήρι είναι τελείως ατυχές στο να το αναφέρεις σε έναν άθεο. :)

Καλή συνέχεια στη γιαγιά σου η οποία σημειωτέον δεν ασχολείται με τη θρησκεία αλλά την ακολουθεί πιστά όπως και σε σένα με την ποίηση σου(ως φαίνεται μάλλον θα γίνεις όπως τον Κατμαν της εκπομπής της Ανίτας...:P)

ΥΓ: Την έλαβες παιδί μου αυτήν την απάντηση διότι υποτιμάς πολύ την γιαγιά σου, δεν με ξέρεις χρυσό μου, κάτι ξέρουμε και εμείς οι παλιοί….! :P

EYA είπε...

Ξέρεις και τη γιαγιά μου??!! Αυτό θα πει εξέλιξη... :ΡΡ Τι έχει το μοναστήρι?! Πράσινο έχει... ψηλά είναι... Κάποια στιγμή ίσως θελήσεις να πάρεις καθαρό αέρα... :D :Ρ

aeroxeimarros είπε...

@ΕΥΑ

Το μοναστήρι δεν έχει γυναίκες :P.
Ο καθαρός αέρας όμως δεν υπάρχει μόνο στα μοναστήρια....και μάλιστα εμπνέει.

ΥΓ:Ποτέ μην υποτιμάς το ποιος μπορεί να βρίσκεται πίσω από κάθε μπλόγκ(ακόμα κ οι παππούδες-γιαγάδες κάτι ξέρουν) είναι ανώνυμα, εκ του ασφαλούς δεν μιλάμε ποτέ, κορίτσι μου :PP

Ιοκάστη είπε...

Αεροχείμαρρε, αυτό το άρθρο μου θυμίζει λίγο κάτι που μπορεί να έγραφα εγώ!! :)

Θεωρώ πολύ γλυκό το ότι προσπαθείς να βρεις κάτι κοινό με τους ένθεους, όλοι επικεντρωνόμαστε στο τι μας χωρίζει και καμιά φορά γινόμαστε επιθετικοί και ξεχνάμε πως όλοι άνθρωποι είμαστε και πολύ συχνά έχουμε τις ίδιες ανθρώπινες ανησυχίες και καταστάσεις να αντιμετωπίσουμε.

Προσωπικά, από όσους ένθεους γνωρίζω – κι είναι πολλοί – δεν έχω παρατηρήσει προσκόλληση εκ μέρους τους στην μετά θάνατον ζωή, όπως λες κι εσύ δηλαδή υπάρχει η παρούσα ζωή η οποία μας ενώνει. Νομίζω πως καμιά φορά κι εμείς οι άθεοι τσουβαλιάζουμε τους πιστούς και θεωρούμε ντε και καλά πως πιστεύουν κάποια πράγματα, ενώ στην πραγματικότητα δεν είναι έτσι, στον ίδιο κόσμο ζούμε, κι αυτοί περισσότερο θα αγχωθούν στην καθημερινότητά τους για το πώς θα πληρώσουν το ενοίκιο παρά για το αν θα πάνε στον παράδεισο. Δεν είναι όλοι οι πιστοί κολλημένοι και πωρωμένοι, οι περισσότεροι μάλλον πιστεύουν από συνήθεια και στην πραγματικότητα δεν επηρεάζεται και τόσο η ζωή τους από αυτό (εδώ όμως υπάρχει μια μικρή ένσταση την οποία αναλύω παρακάτω).

Οι περισσότεροι άθεοι βέβαια φαντάζομαι πως θα σου πουν ότι τα αποσπάσματα που παραθέτεις είναι κατασκευασμένα από ανθρώπους, όπως και όλη η βίβλος, και πως απλά αποτελούν το μάρκετινγκ της εκκλησίας για να πουλήσουν την θρησκεία τους, οπότε δεν έχουν αξία. Α κι ότι ο Ιησούς μάλλον δεν υπήρξε ποτέ.

Πέρα από αυτά όμως – τα οποία δεν αμφισβητώ, ως άθεη κι εγώ έχω απορρίψει την αλήθεια των γραφών προ πολλού – νομίζω πως έχεις δίκιο όσον αφορά την αγάπη. Η πλειοψηφία των πιστών αυτή την στιγμή έχει στο μυαλό της μια δική της θρησκεία, αν τους ρωτήσεις θα σου πουν πως ο χριστιανισμός είναι η θρησκεία της αγάπης και γι’αυτό πιστεύουν, άσχετα με τις διαφορές που έχουν από το επίσημο δόγμα της εκκλησίας. Αν ακολουθούσαν με τις πράξεις τους αυτά που έχουν στο μυαλό τους πως πιστεύουν, ίσως όντως να ήμασταν σε έναν καλύτερο κόσμο.

Και εδώ έγκειται ένας μικρός αντίλογος…

Το πρακτικό πρόβλημα είναι πως μένουν όλοι στα λόγια. Δηλαδή θα σου πει ο χριστιανός πως ακολουθεί την θρησκεία της αγάπης ναι μεν, αλλά μια πράξη αγάπης προς τον συνάνθρωπο δεν θα δεις από αυτόν. Όχι ότι θα δεις απαραίτητα μια αντίστοιχη πράξη από κάποιον άθεο ή αλλόθρησκο βέβαια. Αλλά εντάξει, όταν το λες τόσο έντονα και προσπαθείς να πείσεις τους πάντες για την ηθική σου ε πρέπει να συμβαδίζουν και οι πράξεις με τα λόγια σου.

Και το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι πως η θρησκεία τελικά καταλήγει να επιτρέπει στους ανθρώπους να φερθούν με τρόπο αντίθετο από αυτόν που και καλά υποστηρίζουν. Δηλαδή σου λέει ο άλλος ναι ακολουθώ την θρησκεία της αγάπης, αλλά αντιπαθώ τους αλλόθρησκους, αντιπαθώ ακόμη περισσότερο τους άθεους, θα έκανα κι έναν ιερό πόλεμο άμα τύχει βρε αδερφέ και φυσικά θα υποστηρίξω τον παπά της δικής μου ενορίας που μαλλιοτραβιέται με τον παπά της άλλης ενορίας για το ποιος θα φάει τα περισσότερα λεφτά – και του φαίνονται και λογικά όλα αυτά. Έτσι δίνουν και απεριόριστη δύναμη και το ακαταλόγιστο στην εκκλησία και επιτρέπουν στους εαυτούς τους να φανατίζονται…

Αν μπορούσαν οι θρησκείες να απαλλαγούν από τα ιερατεία και περιορίζονταν στην πνευματική στήριξη και καθοδήγηση κι άφηναν την πολιτική απέξω, δεν θα είχα κανένα πρόβλημα με την ύπαρξή τους, όπως ούτε κι εσύ φαντάζομαι. Ε τελευταία μου φαίνεται λίγο ουτοπικό αυτό όμως :s

@Εύα
Οι κακές παρέες τον φάγανε κι ασχολείται τόσο με την θρησκεία :p
Πέρα από την πλάκα όμως είναι ένα από τα θέματα που αφορούν την ζωή μας και την επηρεάζουν άμεσα, ψαχνόμαστε κι εμείς λοιπόν, τι να κάνεις, παλιοκατάσταση :p

aeroxeimarros είπε...

@Ιοκάστη

Συμπληρώνοντας το εύστοχο σχόλιο σου θα έλεγα ότι στο εν λόγω κείμενο δεν εξέτασα αν όντως υπήρξε ο Ιησούς ή όχι αλλά σε αυτά που υποτίθεται ότι είπε!

Εξέτασα τη βίβλο υπό το πλαίσιο της λογικής και του ανθρωπισμού, που αυτή σε κάποια εδάφια της αναδεικνύει!

Νομίζω ότι θα ήταν αχαριστία εκ μέρους των άθεων εάν δεν επαινούσαμε τα ωραία κείμενα που έχουν κατά καιρούς γραφτεί από διάφορους Θρήσκους στο θέμα της αγάπης και της φιλανθρωπίας(συμφωνώ, γράφτηκαν στο όνομα της θρησκείας απαίσια κείμενα γεμάτα μίσος αλλά ποιος μας είπε ότι η θρησκεία προέρχεται εξ ουρανού;).

Είμαι σχεδόν βέβαιος ότι και αυτοί όπως βέβαια και οι άθεοι συνέβαλαν στην εξέλιξη του υπάρχοντος πολιτισμού μας.
Η απόδειξη ίσως είναι στο ότι η γνώση η επιστημονική δεν έχει επηρεαστεί καθόλου επειδή υπάρχουν άθεοι και θρήσκοι επιστήμονες!!

Θεωρώ ότι η Θρησκεία ως σύνολο λειτουργεί αρνητικά και αντιφατικά, διότι πρωτίστως είναι ανθρώπινες και όλοι γνωρίζουμε πολύ καλά ότι όπου κρύβονται τεράστια συμφέροντα δεν κυριαρχεί η αγάπη αλλά το μίσος, το ατομικό συμφέρον και η μισαλλοδοξία,
και δεν σου αποκρύπτω ότι αυτά τα χαρακτηριστικά είναι υπεράνω προσωπικών πεποιθήσεων και μπορεί να τα διαθέτει ο καθένας μας , χωρίς ή με Θεό.

Αυτό που σημειώνω είναι ότι αν εξαιρέσουμε τους φανατικούς οι οποίοι είναι έτσι και για άλλους λόγους όχι μόνο αποκλειστικά από τη Θρησκεία, νομίζω ότι όλοι μπορούμε να μοιραστούμε αυτό το πριν, τη ζωή, μετά το θάνατο λίγη σημασία έχει πια εάν είμαστε ένα τίποτα ή στον παράδεισο καθότι το βασίλειο είναι η ίδια η ζωή.

Καλησπέρα.

Ασυγχωρητη είπε...

Τι λες τώρα;;

Και το Ισλάμ κηρύττει ότι είναι θρησκεία αγάπης!!! Καταπληκτικό;

Λοιπόν, δεν θα σχολιάσω τα βιβλικά αποσπάσματα και τα άλλα χαριτωμένα χριστιανικά λόγια που παρέθεσες, για μένα είναι στο σύνολο τους επιεικώς μπούρδες και φιλοσοφίες να μην πω ποιανού μέρους του ανθρωπίνου σώματος.

Ερώτηση: Ο ιερέας που είπε "Όλα αυτά έχουν λίγη σημασία" μήπως είναι άθεος; :P

Όσον αφορά αυτό που είπες για την "κοινή ζωή" θέλω να πω ότι και με το σκύλο της γειτόνισσας μου μας ενώνει η ζωή πριν το θάνατο, και με τη γλάστρα που πήρα τις προάλλες από το ανθοπωλείο και με τον κλέφτη που μου ρίμαξε το διαμέρισμα πέρσι, αλλά δεν τα βρίσκουμε και πολύ μεταξύ μας.

Τώρα βλέπω κάτι που έγραψες στο τελευταίο σου σχόλιο για το ότι θα ήταν αχαριστία εκ μέρους των άθεων για κείμενα που έχουν γραφεί για αγάπη και φιλανθρωπία από τους θρήσκους... ΜΑ ΤΙ ΛΕΣ ΤΩΡΑ; Αστεία λες ε;

Και στο ψητό πριν εκνευριστώ.

Αθεϊα και θρησκεία: Καμία σχέση. Τέλος.

Ανώνυμος είπε...

Αεροχείμαρρε,
ασφαλώς δεν επιτρέπεται να τσουβαλιάζουμε όλους τους "πιστούς" στο ίδιο σακκί. Ασφαλώς στον Χριστό αποδίδονται και πολύ ωραία λόγια και άλλα απαράδεκτα. Έγιναν τόσες αλλοιώσεις και παρεμβάσεις στα κείμενα αυτά και συχνά είναι αμφίσημα από μόνα τους. Τέλος πάντων.
Δεν με ενοχλούν οι πιστοί. Με ενοχλούν οι κουτοί, οι φανατικοί, οι μισαλλόδοξοι και οι υποκριτές.
Με ενοχλούν οι κρατικές Εκκλησίες. Με ενοχλεί ο απίστευτος φυλετισμός της Ορθόδοξης Εκκλησίας.

Ανώνυμος είπε...

Ξέχασα να υπογράψω
Λασκαράτος

aeroxeimarros είπε...

@Λασκαράτος
Όχι μόνο προσυπογράφω αυτά που λέτε αλλά ξανά παραθέτω την τελευταία σας φράση η οποία θα πρέπει να είναι ο οδηγός κάθε έντιμου και λογικού ανθρώπου:

«…..δεν με ενοχλούν οι πιστοί. Με ενοχλούν οι κουτοί, οι φανατικοί, οι μισαλλόδοξοι και οι υποκριτές.
Με ενοχλούν οι κρατικές Εκκλησίες. Με ενοχλεί ο απίστευτος φυλετισμός της Ορθόδοξης Εκκλησίας…»

Για όσους δεν κατανόησαν το άρθρο μου λόγω της περιγραφής μου, δεν έχουμε όλοι τον ίδιο κώδικα επικοινωνίας, καλό είναι να συγκρατήσουν το ανωτέρω σχόλιο του φίλτατου Λασκαράτου και να το συνδυάσουν με το κείμενο μου, χωρίς προκαταλήψεις, βλέπετε καμιά φορά η προκατάληψη δεν είναι χαρακτηριστικό ενός πιστού αλλά γενικά του ανθρώπου.

Σας ευχαριστώ για το σχόλιο. Καλή συνέχεια!

Κώστας είπε...

Αντικειμενικά ιδωμένο, αγαπητέ Αεροχείμαρρε, είναι όμορφο το ότι προσπαθείς να δεις τα θετικά. Ωστόσο αυτή η αντιφατικότητα που επισήμανες κι εσύ, δεν μου αφήνει και πολλές επιλογές: λόγια που αλληλοαναιρούνται, απλά δεν μπορώ να τα πάρω σοβαρά. Ούτε αυτά ούτε τον άνθρωπο από τον οποίο προέρχονται.

aeroxeimarros είπε...

@Κώστας

Ο λόγος του παρόντος άρθρου δεν ήταν κατ αρχήν να εξετάσω την αντιφατικότητα, διότι εξ ορισμού ως άθεος τα θεωρώ ανθρώπινα κείμενα και όχι Θεόπνευστα και αυτή είναι η αιτία που προσπάθησα να αναδείξω κάποια ωραία σημεία που γράφτηκαν για τη Θρησκεία.

Και μία ερώτηση ποιους ακριβώς δεν μπορείς να πάρεις στα σοβαρά;

Διευκρίνισε το μου αυτό...

Ιοκάστη είπε...

@Ασυγχωρητη

Χαλάρωσε λίγο ρε κοπελιά! Δεν έχει δικαίωμα να έχει διαφορετική γνώμη από σένα ο άνθρωπος; Δηλαδή με ό,τι δεν συμφωνούμε το κράζουμε κι εκνευριζόμαστε κι από πάνω;
Χωρίς να θέλω να σε σοκάρω (ή να σε προσβάλλω):

1ον, υπάρχουν πιστοί που δεν είναι μαλάκες! Ουάου, ξέρω πως είναι τρομερή αποκάλυψη αυτή για σένα αλλά είναι αλήθεια.

2ον, όταν βλέπω άθεους να φανατίζονται μου θυμίζουν πιστούς, μη σου πω πως πολύ συχνά γίνονται χειρότεροι από αυτούς που κοροϊδεύουν…

3ον, συμφωνώ πως γενικά ό,τι γράφουν οι γραφές είναι μπούρδες και πως οι πιστοί συνήθως δεν έχουν ιδέα για το τι πραγματικά πρεσβεύει η θρησκεία τους (γιατί συνήθως ούτε οι ίδιες οι θρησκείες ξέρουν). Όμως αυτό δεν σημαίνει πως δεν υπάρχουν πιστοί που όντως σκέφτονται με τον τρόπο που περιγράφει ο αεροχείμαρρος. Κι επίσης αυτό δεν σημαίνει πως επειδή μπορεί η άποψή μου να είναι λίγο διαφορετική από την δική του θα τα πάρω και θα αρχίσω να του τα χώνω…

4ον, άμα χαλαρώσεις λίγο ίσως δεις πως δεν προσπαθεί να κάνει σύνδεση μεταξύ θρησκείας και αθεΐας, αλλά μεταξύ ανθρώπων. Γιατί και οι θεϊστές και οι άθεοι άνθρωποι είμαστε και όσο παράξενο κι αν σου ακούγεται έχουμε κάποια κοινά. Υπάρχουν άθεοι τρομερά μαλάκες και θρήσκοι τρομερά καλοί. Και το αντίθετο, και όλες οι ενδιάμεσες καταστάσεις. Ας ξεκαβαλήσουμε κι ας χαλαρώσουμε λιγάκι λοιπόν...
5ον, υπάρχει κάποιο δόγμα αθεΐας και δεν το πήρα χαμπάρι; Δεν μπορεί δηλαδή να είναι κάποιος άθεος και να προσπαθεί να γεφυρώσει το χάσμα αντί να το μεγαλώσει; Να έχει την ελπίδα ότι η ανθρώπινη πλευρά μέσα μας θα υπερνικήσει τις διαφορές; Μπορεί να είναι πολύ ρομαντικό, ακόμη και ουτοπικό όμως ο αεροχείμαρρος το σκέφτηκε και το εξέφρασε, μήπως να τον κρεμάσουμε επειδή τόλμησε να ανοίξει το στόμα του και να μην «θάψει» τις θρησκείες; Μήπως είναι υποχρεωτικό όλοι οι άθεοι να μισούν όλους τους θρήσκους και το αντίστροφο και τώρα ο αεροχείμαρρος παραβίασε τους κανόνες και δεν πρέπει να τον «παίζουμε»;

Τέλος πάντων, απλά εκπλήσσομαι όταν βλέπω επιθέσεις από άθεους προς άτομα που μπορεί να έχουν διαφορετική άποψη, υποτίθεται πως τουλάχιστον αν έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό οι άθεοι (εκτός από την έλλειψη πίστης) αυτό είναι το ανοιχτό μυαλό και η ανοχή στο διαφορετικό…


@Λασκαράτος
Συμφωνώ απολύτως, σε όλα.


@ Κώστας,
Έχεις δίκιο, νομίζω πως όλοι λίγο πολύ απομακρυνθήκαμε από την εκκλησία όταν αρχίσαμε να εντοπίζουμε τέτοιες αντιφάσεις στην διδασκαλία της.

Εντάξει φαντάζομαι πως τελικά είναι και θέμα του πως αντιλαμβάνεται ο καθένας το κάθε κείμενο. Προσωπικά μου φάνηκε πως ο αεροχείμαρρος δεν ήθελε να εστιάσει ούτε στην εγκυρότητα ούτε στην αξιοπιστία των γραφών, αλλά στο πως μπορεί ένας άνθρωπος θρήσκος να εντοπίσει και να ακολουθήσει κάποια καλά στοιχειά της θρησκείας του – το οποίο ασυναίσθητα κάνουν οι περισσότεροι αφού υποστηρίζουν πως είναι η θρησκεία της αγάπης, απλά δεν μπαίνουν στον κόπο να φερθούν και ανάλογα - και να συνυπάρξει με έναν άθεο χωρίς κανένα πρόβλημα. Κι εκεί συμφωνώ απολύτως, απλά και μόνο γιατί ξέρω τέτοιους πιστούς κι είναι εξαιρετικοί άνθρωποι...

Κώστας είπε...

Τον Παύλο, εννοώ, αγαπητέ φίλε. Και τον Ιησού και τον Γιαχβέ και τους πατέρες και τις μητέρες και όλους γενικά που εμπλέκονται σ' αυτό το κακόγουστο παραμύθι.

aeroxeimarros είπε...

@Κώστας

Γενικά, έχεις δίκιο, διότι η αλληλοαναίρεση των λόγων ενός υποτίθεται απόστολου του ΘΕΟΥ, καταδεικνύει του λόγου το αληθές, δεν χρειάζεται να επαναλαμβανόμαστε!

Απλά προσπάθησα να αναδείξω κάποια σημεία που αξίζουν την προσοχή μας χωρίς όμως να είναι άνευ κριτικής, αυτό είναι αυτονόητο και το γνωρίζεις πολύ καλά! :)

@Ασυγχώρητη

Ως φαίνεται η κρίση σου ως προς το άρθρο μου ήταν αόριστη και κυρίως απευθυνόταν στο σύνολο της θρησκευτικής εξουσίας που όμως ο στόχος του κειμένου μου δεν ήταν ο παραλληλισμός μεταξύ θρησκείας και αθεΐας ως ιδέες και έννοιες, σαφώς και διαφέρουν ριζικά.

Αλλά ήθελα να αναδείξω κάποια στοιχεία τα οποία μοιραζόμαστε μεταξύ μας οι άνθρωποι ακόμα και όταν μας χωρίζουν οι ιδέες μας και τα πιστεύω μας.

Ένας που πιστεύει στον θεό δεν αποτελεί το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι η μισαλλοδοξία, το μίσος, ο φανατισμός και η άκρατη ανάγκη του ανθρώπου για εξουσία και δύναμη!
Δεν είναι πρέπον να λέμε τα αυτονόητα!

Έγραψες:
«…Όσον αφορά αυτό που είπες για την "κοινή ζωή" θέλω να πω ότι και με το σκύλο της γειτόνισσας μου μας ενώνει η ζωή πριν το θάνατο, και με τη γλάστρα που πήρα τις προάλλες από το ανθοπωλείο….»

Θα πρέπει να επαναπροσδιορίσεις τότε τον τρόπο κατά τον οποίο αντιλαμβάνεσαι τους πιστούς, διότι εάν οι πιστοί είναι γλάστρες τότε έχεις δίκιο, και ζητώ συγγνώμη που μου διέφυγε να δώσω έναν έστω ονομαστικό ορισμό στη λέξη «πιστός».

Κώστας είπε...

Φίλε Αεροχείμαρρε, αγαπητή Ιοκάστη

ο σκοπός τού άρθρου ήταν απόλυτα σαφής, γι' αυτό και είπα ότι αντικειμενικά ιδωμένο, είναι όμορφο να προσπαθεί κανείς να δει και τα θετικά και να αναζητεί σημεία σύγκλισης με τους πιστούς. Το σπουδαιότερο όμως σημείο σύγκλισης είναι προφανές και αδιαμφισβήτητο: είμαστε όλοι άνθρωποι! Ακόμα κι εμείς που δεν πιστεύουμε, ακόμα κι αυτοί που πιστεύουν. Για τη συνειδητοποίηση ωστόσο τής αυτονόητης αυτής αλήθειας, κατά την προσωπική μου άποψη, δεν αξίζει να ψάχνει κανείς και στα βιβλικά κείμενα, αφού -όπως όλοι γνωρίζουμε- πλάι στα όμορφα κηρύγματα περί απέραντης αγάπης θα βρει και λόγια απύθμενου μίσους. Αυτό από μόνο του με ξενερώνει. Κι ο ίδιος ο Ακινάτης άλλωστε, μετά από μια δυνατή εμπειρία που είχε και για την οποία ουδέποτε είπε κάτι περισσότερο, χαρακτήρισε όλα όσα είχε γράψει για τον Θεό μέχρι τότε, ''κούφια λόγια''! Κάπως έτσι λοιπόν το βλέπω κι εγώ: κούφια λόγια...

aeroxeimarros είπε...

@Κώστα

Δεν θα μπορούσα να διαφωνήσω επί της ουσίας στα γραφόμενα σου! Απλά, η πρόθεση μου ήταν ακριβώς αυτή που προανέφερες χωρίς να θέλω να επεκταθώ παρά πέρα!

Διότι έτσι θα μπορούσα εν γένει να καταλήξω, εάν ο στόχος μου ήταν διαφορετικός, που να είσαι σίγουρος ότι σε επόμενα άρθρα θα είναι, ότι και μόνο το γεγονός ότι η Θρησκεία και ειδικά η χριστιανική είναι εξ ορισμού ένα σύστημα κλειστό, που απαγορεύει την αμφισβήτηση θεμελιωδών εννοιών ή ιδεών της, άρα και την σύμπνοια με τη Δημοκρατική διαδικασία, δεν δύναται να παράγει ένα σύστημα ηθικής που θα ικανοποιούσε όλους όσοι δεν αποδέχονται τις αρχές της!

Το θέμα μου όμως ήταν άλλο: ότι και αυτές αποτελούν είτε το θέλουμε είτε όχι τμήμα του πολιτισμού μας, είναι ανθρώπινες και έχουν όλα εκείνα τα χαρακτηριστικά που αναπτύσσονται στην κοινωνία εν γένει!

aerosol είπε...

Νομίζω πως καταλαβαίνω το πνεύμα σου και συμφωνώ. Όπως συμφωνώ με την Ιοκάστη και τον Λασκαράτο.

Συχνά αποδίδουμε στις θρησκείες το ελλάτωμα της αντιφατικότητας και επιθετικότητας που έχουν όλα τα ανθρώπινα (ακόμα και η αθεϊα στα χέρια όσων την χρησιμοποιούν ως όχημα για να εκφράσουν οργή, ηθελημένη άγνοια και μισαλλοδοξία).

aeroxeimarros είπε...

@aerosol
Να είσαι σίγουρος αγαπητέ φίλε ότι ακριβώς αυτά που περιέγραψες συνοπτικά στο σχόλιο σου, ήταν το ουσιώδες νόημα του κειμένου μου!

Όσο για τους άθεους φανατικούς, αρκεί να σου πω ότι σε προσωπικό επίπεδο κάποιοι "ΑΘΕΟΙ" «πειράχτηκαν» που αυτοαποκαλούμαι άθεος, κατά αυτούς δεν είμαι άθεος αλλά ψάχνομαι ακόμα. Ενώ αυτοί ήδη τα έχουν ανακαλύψει όλα, την "απόλυτη αλήθεια"(σαν τον μακαρίτη τον Χριστόδουλο ένα πράγμα).

Σε ευχαριστώ για το σχόλιο σου αρκεί που κατάλαβαν έστω και 2-3 το άρθρο μου!(ελπίζω να είναι περισσότεροι βέβαια…)

Πάρης είπε...

«Στον Ιησού υπήρξε μία τέλεια αγάπη δεν είχε ανάγκη την πίστη ή την ελπίδα»

Για αρχή θα διαφωνήσω σε αυτό. Θα πρέπει όμως να κάνω ταυτόχρονα μια υπόθεση εργασίας. Ότι ο Χριστός όντως ήταν Θεός.
Στην περίπτωση αυτή όμως ο Χριστός (ο Θεός) είχε τελικά ανάγκη την ελπίδα: έλπιζε να πείσει με τη διαδασκαλία του. Αλλιώς αφού ήτανε παντοδύναμος θεός θα μπορούσε να τους κάνει όλους πιστούς σε χρόνο dt και να τελείωνε εκεί το παραμύθι.
Το γεγονός όμως ότι ήθελε να πείσει σημαίνει ότι έλπιζε η σωτηρία που ευαγγελίζονταν θα συνέβαινε με την συμμετοχή του ανθρώπου.


«Προσωπικά, από όσους ένθεους γνωρίζω – κι είναι πολλοί – δεν έχω παρατηρήσει προσκόλληση εκ μέρους τους στην μετά θάνατον ζωή, όπως λες κι εσύ δηλαδή υπάρχει η παρούσα ζωή η οποία μας ενώνει.»

Ιοκάστη, όντως σήμερα δεν υπάρχει διαφορά στον τρόπο ζωής μέσα σε ένα εικοσιτετράωρο μεταξύ κάποιου που λέγεται χριστιανός και κάποιου που είναι άθεος.
Αλλά δε νομίζω ότι υπάρχει κάποια μάχη ή σύγκρουση μεταξύ ένθεων (ή όπως αλλιώς μπορεί κανεείς να του ονομάσει) και άθεων. Αυτό που υπάρχει είναι σύγκρουση μεταξύ άθεων και οργανωμένης θρησκείας. Όπως επίσης με την επιρροή της θρησκείας σε χώρους που δε θα έπρεπε να υπάρχει (εκπαίδευση, δικαιοσύνη, πολιτική).

Αεροχείμαρρε,
τα λόγια του Χριστού μπορεί να ήτανε κάποιες φορές ανθρώπινα ή όντως να εκφράζουν ανιδιοτελή αγάπη αλλά υπάρχουν ανάλογα λόγια από δεκάδες άλλους επωνυμους της ιστορίας.
Και εγω ή εσύ μπορούμε να πούμε τέτοια.
Όσο για την χριστιανική αγάπη δεν είναι απλώς μια ουτοπία αλλά μια δονκιχωτική κατασκευή που μπορεί να ερμηνευθεί με δεκάδες διαφορετικούς τρόπους ανάλογα με τι σκοπούς θέλει να εξυπηρετήσει.
Οι πιο δίκαιες και σταθερές κοινωνίες του σήμερα είναι οι δυτικές και δεν στηρίζονται σε κάποιου είδους αγάπη αλλά σε νόμους και την υπακοή σε αυτούς, στον σεβασμό και στη δικαιοσύνη.
Η ηθική της χριστιανικής αγάπης είναι εντελώς ξεπερασμένη για το σήμερα. Αν και πιστέυω ότι ήταν ξεπερασμένη ήδη από τα γεννοφάσκια της και απλώς οι ιστορικές συνθήκες την διατήρησαν για αρκετούς αιώνες.

aeroxeimarros είπε...

@Πάρης
Να διευκρινίσω ότι αυτή τη φράση την είπε ο Θωμάς ο Ακινάτης και όχι εγώ! Γι αυτό και αμέσως μετά γράφω το εξής: «..Ευνόητα λοιπόν η φράση μπορεί να ερμηνευθεί κατά το δοκούν…»

Αυτό τα έγραψα μονάχα για τον εξής λόγο: Διότι ήταν ταυτόχρονα και άνθρωπος άρα ίσως την απόγνωση και την ελπίδα όπως κι άλλα χαρακτηριστικά να τα περιείχε(κατά τους θρήσκους πάντα μιλάμε).

Εγώ εξέτασα ή μάλλον έκρινα ότι ο Θωμάς ο Ακινάτης εννοούσε την θεϊκή του υπόσταση και μόνο.

Αγαπητέ Πάρη, στο κείμενο μου εξέτασα γενικά την αγάπη και ήταν τελείως φιλοσοφικό, θεωρητικό δεν ήθελα να επεκταθώ σε πιο συγκεκριμένα θέματα(οργανωμένη θρησκεία κ.α.).

Επίσης, το ξεκαθαρίζω(στο κείμενο) ότι κείμενα αγάπης μπορείς να βρεις αν τους αιώνες σε διάφορους φιλόσοφους!

Το ενδεχόμενο όμως να εξετάσω αυτά τα λόγια, όπως λόγου χάρη τον Όμηρο, είναι κάτι που μου αφαιρεί το δικαίωμα να λέγομαι άθεος;; Νομίζω πως όχι. Αντίθετα!

Πάρης είπε...

Κατάλαβα ότι η πρόταση είναι του Ακινάτη.

Από εκεί και πέρα φυσικά μπορείς να λέγεσαι όπως θέλεις. Δεν ανέφερα κάτι ενάντια σε αυτό.

Σχετικά με την αγάπη που αναφέρεις: από τη στιγμη που οι σημερινες κοινωνίες στηρίζονται και μάλιστα πετυχημένα σε άλλες αρχές δεν βλέπω κάποιο ρόλο για την αγάπη. Ιστορικά ιδωμένο σε χρόνια που οι κοινωνόες στηρίζονταν σε (υποτίθεται) αγάπη υπήρξε άφθονη εκμετάλλευση, φτώχεια, καταπίεση, σκοτωμοί, αδικία και ένα σωρο άλλα.

Προσωπικά δε βλέπω κάποιο χώρο για χριστιανική αγάπη σε μία κοινωνία. Ότι και αν έχει πει ο χριστός και όποιες και αν ήταν οι δικε΄ς του προθέσεις. Θα ήταν επιστροφή σε ένα άσχημο παρελθόν.

aeroxeimarros είπε...

@Πάρης

Πρακτικά έχεις απόλυτο δίκιο, απλά μπορείς να εξετάσεις το κείμενο μόνο σε θεωρητική βάση. Αυτός ήταν άλλωστε και ο στόχος του.

Δεν μπορώ να διανοηθώ επιστροφή στο παρελθόν.

Όσο για την κοινωνία, στηρίζεται στα ατομικά συμφέροντα, ειδικά εάν αυτή είναι η ελληνική. :)

Αόρατη Μελάνη είπε...

Πολύ ωραία ανάρτηση, Αεροχείμαρρε.

Έχω πει κατά καιρούς ότι θα μπορούσαμε θαυμάσια να κρατήσουμε τα όσα θετικά έχει να μας προσφέρει η μυθολογία των θρησκειών (όλων των θρησκειών), χωρίς να χρειαστεί να γίνουμε και οπαδοί κάποιας θρησκείας.

Το ισλάμ και ο χριστιανισμός μπορέι να λένε ότι είναι "θρησκείες αγάπης", η πράξη όμως δείχνει άλλα. Αυτό δεν εμποδίζει τον καθένα (άθερο ή θρήσκο) να εμπνευστεί από το δόγμα αυτό και να βάλει στη ζωή του την αγάπη.

Έχω στη βιβλιοθήκη μου ένα μικρό βιβλίο των εκδόσεων ΚΟΑΝ με το απόσπασμα του Παύλου περί αγάπης. Το βρίσκω πανέμορφο, κι ας μην τρέφω καμμία εκτίμηση για τον Παύλο κατά τα άλλα.

Είναι όμορφο να προσπαθεί κανείς να βρει κοινά σημεία με τους συνανθρώπους του.

aeroxeimarros είπε...

@Αόρατη Μελάνη

Σ' ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια!

Περίμενα περισσότερους άθεους να κατανοήσουν την εν λόγω ανάρτηση αλλά δεν κατέστη δυνατόν! Βλέπεις, κάποιοι θεωρούν ότι ένας άθεος πρέπει να ασχολείται μόνο με τον διαχωρισμό Εκκλησίας- Κράτους και όποτε δεν το κάνει απλά δεν είναι άθεος.Λυπάμαι, γι αυτούς.

Καλή συνέχεια!