Τρίτη, 16 Ιουνίου 2009

Μπορούμε να ζήσουμε χωρίς θρησκεία;

Νομίζω ότι ήρθε ο καιρός που πρέπει να γράψω και εγώ την άποψη μου για τη Θρησκεία. Αν και εν μέσω εξεταστικής ίσως φαινομενικά κάτι τέτοιο να ήταν αδύνατο αλλά ας είναι καλά και ο Σεπτέμβρης...

Σε διάφορα blogs κατά καιρούς έχουν γραφτεί διάφορα περί του θέματος, από τα σκάνδαλα της εκκλησίας έως και καθαρώς φιλοσοφικές τοποθετήσεις ή και επιστημονικές θέσεις, σε ένα θέμα που αναμφίβολα είναι ανεπίλυτο. Η δική μου η τοποθέτηση στον παρόν άρθρο θα είναι κάπως διαφορετική.

Ο λόγος είναι ότι θα θίξω ένα θέμα καίριο που όμως δεν ασχολούνται και τόσο οι πλείστοι επ' αυτού, τουλάχιστον στον βαθμό που θα έπρεπε. Το θέμα είναι η αναγκαιότητα της Θρησκείας στην κοινωνία μας. Αλήθεια, πόσο αναγκαία είναι η θρησκεία σήμερα;;


Κατ' αρχήν, εξαρτάται σε ποιους απευθύνεται το ερώτημα. Διότι, σε ότι αφορά εμένα προσωπικά, βεβαίως μπορώ να ζήσω χωρίς τη Θρησκεία, θεωρώ ότι τα εφόδια που έχω ως άνθρωπος είναι αρκετά να αντιμετωπίσω τη ζωή χωρίς αυτήν.

Από τότε που έχασα την πίστη μου εξάλλου νιώθω απελευθερωμένος, με διαυγή σκέψη και το ίδιο ηθικός όσο όταν ήμουν χριστιανός. Ναι, είμαι άθεος και είμαι χαρούμενος γι' αυτό!


Αυτό όμως είναι καθαρά υποκειμενικό, καθότι σίγουρα άλλοι και μάλιστα οι περισσότεροι μπορούν να ισχυριστούν το ίδιο ότι συμβαίνει με το να έχουν την πίστη τους. Ίσως, επειδή μεγάλωσαν έτσι και δεν μπόρεσαν ποτέ να ξεφύγουν, ίσως όμως και ότι συμπληρώνει τα κενά τους σε τέτοιο βαθμό που δύσκολα θα αμφέβαλλαν γι' αυτήν καθώς έτσι θα κατέρρεε η όλη κοσμοθεωρία τους και εν τέλει η ψυχολογία τους.


Τι είναι όμως αυτό που κάνει τη Θρησκεία τόσο απαραίτητη στους περισσότερους;;

Αν και αρκετοί αποδίδουν την δύναμη της θρησκείας στο ότι καθησυχάζει τους πιστούς μπροστά στον θάνατό τους, θα έλεγα ότι δεν ισχύει και τόσο το εν λόγω επιχείρημα..
Σκεφτείτε μόνο ότι η προοπτική της κόλασης και της αιώνιας καταδίκης είναι πολύ πιο τρομακτική σε σχέση με το τίποτα, το κενό που αποδεχόμαστε οι άθεοι! Όλοι θα συμφωνήσουμε ότι υπό την στενή έννοια του όρου το κενό δεν είναι οδυνηρό, όπως δεν υπήρχαμε στην εποχή του Σωκράτη έτσι θα γίνει και όταν πλέον δεν θα ζούμε..
Οπότε υπό το πρίσμα αυτό εμείς οι άθεοι δεν έχουμε και μεγάλο πρόβλημα, σίγουρα κάποια αγωνία αλλά εν γένει θέλουμε να απολαύσουμε την επίγεια ζωή μας κι αυτό μας αρκεί!


Ο άθεος όμως στερείται κάποιας προστασίας έστω και φαινομενικής στον θάνατο των άλλων, ενός στενού συγγενή ή αγαπημένο του φίλο, εκεί ο θάνατος γι αυτόν είναι πολύ οδυνηρός, ανυπόφορος, εκεί νιώθει σπαραγμένος αν και στο βάθος του μυαλού του έχει μία παρηγοριά ότι τουλάχιστον αυτός που έχασε δεν θα υποφέρει, όμως στην αρχή δεν έχεις χρόνο να σκεφτείς κάτι τέτοιο! Εκεί είναι που θα ζήλευε ίσως έναν πιστό!
Ακριβώς, εδώ έγκειται η δύναμη της θρησκείας, στον θάνατο των άλλων! Μα, είναι αυτός λόγος να πιστέψουμε, εάν σκεφτούμε ότι το θέμα της ύπαρξης του Θεού -επιεικώς- είναι αμφίβολο;

Για κάποιους χωρίς καμία αμφισβήτηση ναι, είναι λόγος για να πιστέψουν, για κάποιος όχι όμως, στους οποίους συγκαταλέγομαι και εγώ!
Ίσως αυτό είναι που μας δίνει και δύναμη εμάς τους άθεους διότι απλά προτιμάμε την αλήθεια, δεν θέλουμε να παρηγορούμαστε απλά και μόνο για την ψυχική μας γαλήνη σε στιγμές πένθους!
Δεν είναι μόνο αυτό, αλλά και το γεγονός της τελετής που ακολουθεί μετά από έναν θάνατο με όλα όσα λαμβάνουν χώρα προσευχές, δεήσεις, σύμβολα, αγρυπνία κ,α. δίνουν τη δυνατότητα στους θρήσκους να αποδεχτούν και εν τέλει να ζήσουν τον θάνατο τους αγαπημένο τους προσώπου. Δεν τον θάβουν σαν ζώο, ούτε τον καίνε σαν σκουπίδι, έτσι τουλάχιστον νιώθουν οι πιστοί που είναι βαθιά προσκολλημένοι στα χριστιανικά τελετουργικά καθότι γι αυτούς δεν υπάρχει άλλος τρόπος για να ζήσουν τον Θάνατο των συγγενών τους.

Αυτή είναι η αλήθεια, χωρίς βέβαια να σημαίνει ότι αυτός είναι λόγος για να πιστέψεις, σας είπα ότι εγώ ως άθεος έχω τα εφόδια να αντιμετωπίσω τέτοια κατάσταση και δεν ικανοποιούμαι με τις εν λόγω τακτικές των θρήσκων.
Το γεγονός αυτό όμως καθιστά τη Θρησκεία τόσο αναγκαία για την πλειοψηφία των ανθρώπων, η παρηγοριά και η τελετή σε μία δύσκολη γι αυτούς στιγμή!
Δεν θα άντεχαν χωρίς αυτό, είναι η ιδιοσυγκρασία τους , το πνεύμα τους, ο τρόπος σκέψης τους σύμφωνα με το γεγονός της παρηγοριάς που τους προσφέρει απλόχερα η Θρησκεία.


Εν κατακλείδι λοιπόν θεωρώ ότι εμείς οι άθεοι απλά θέλουμε να παρουσιάσουμε τη δική μας οπτική για τη ζωή και να επιχειρηματολογήσουμε γι αυτήν, να προβάλλουμε την άποψη μας και όχι να στερήσουμε την πίστη κανενός. Είναι δικαίωμα του καθενός να πιστεύει όπου θέλει εφόσον όμως δεν απαιτεί να το κάνουν και οι άλλοι!
Οι πιστοί που έχουν ανάγκη τη θρησκεία, είναι ελεύθεροι να πιστεύουν σ αυτήν,δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα, εξάλλου όταν λείπει ο φανατισμός η διαφορετικότητα είναι ευλογία.

42 σχόλια:

Batcic είπε...

Θα συμφωνήσω μαζί σου aeroxeimarros στο κίνητρο για την ύπαρξη θρησκείας, ότι δηλαδή θα θέλαμε όλοι απαντήσεις ιδίως σε ότι αφορά τον πόνο που θα επωμισθούμε όταν χάσουμε τα αγαπημένα μας πρόσωπα. Αυτό όμως είναι απλώς το κίνητρο για την υιοθέτηση κάποιας θρησκείας.

Οι σύγχρονες ανθρωπολογικές έρευνες αναφέρουν ότι η συνολική κοσμοθεώρηση του πιστού, με τα περίεργα και μακροχρόνια τελετουργικά, το πένθος και μύρια άλλα (την άρνηση εύρεσης καινούριου ερωτικού συντρόφου π.χ.), όχι μόνο δεν αντιμετωπίζει αυτού του είδους τα προβλήματα, αλλά φθείρει τον φορέα της πίστης όσο τίποτα άλλο. Εξελικτικά δηλαδή, μόνο πλεονεκτήματα δεν προσφέρει.

Από την άλλη ο άθεος, ίσως δεν έχει την άμεση απάντηση του πιστού (π.χ. "τον ήθελε ο θεός κοντά του"), αλλά μετά τον αρχικό αβάσταχτο πόνο, ο ορθολογισμός του αρχίζει και κάνει δειλά - δειλά και πάλι την εμφάνιση του, οδηγώντας τον στην σταδιακή απεμπλοκή του από το θλιβερό συμβάν.

Άθεος είπε...

Πόσο λάθος έχεις aeroxeimarre όταν λες ότι η θρησκεία καθησυχάζει τους πιστούς μπροστά στον θάνατο…
Δηλαδή πώς τους καθησυχάζει… τους φέρνει πίσω ή καλοπερνούν εκεί που πάνε…
Ακριβώς αυτό είναι που τους γεμίζει φόβο και πανικό. Δεν θέλουν να πεθάνουν, όχι τόσο που θα αφήσουν τη ζωή, αλλά επειδή φοβούνται εκεί που νομίζουν ότι πάνε! Όλοι τρέμουν μπροστά στη θεία καταδίκη!
Συνεπώς τι κενό έχεις εσύ σαν άθεος, όταν έχεις διώξει αυτόν τον φόβο…
Μάλλον έχεις κενό από την Επικούρεια φιλοσοφία. Όπου βρεθείς πάρε το βιβλίο «Επίκουρος» από τις εκδόσεις Θύραθεν (βρίσκονται στην Θεσσαλονίκη).
Ακριβώς στην προηγούμενη ανάρτησή μου (Ιουδαϊσμός) τέθηκε το ζήτημα αυτό από έναν σχολιαστή χριστιανό που θεωρούσε ότι ο άθεος θα έχει κενό χωρίς το θεό.
Να τι του απάντησα, για να δώσω και σε σένα μια απάντηση Επικουρική.
«…γι αυτό και δεν αισθάνομαι κενό. Εσείς, μπορεί να το φαντάζεστε γιατί αν λείψει η ιδέα του θεού, δεν έχετε τίποτα άλλο για να αντικαταστήσει το κενό. Είστε τόσο μηδενιστές και εχθροί της ζωής, που «ζείτε» με την μεταθανάτια ελπίδα!
Σε ολόκληρη τη ζωή σας, «ζείτε» ναρκωμένοι και στην καλύτερη περίπτωση ληθαργικοί, κάτι μεταξύ ύπνου και ξυπνήματος ώστε ανυπομονείτε να ξανακοιμηθείτε.
Είναι λοιπόν δυνατόν εμείς, που ξέρουμε να ζούμε, να καταρρέουμε;
Όπως έλεγε και ο Επίκουρος «Είναι ανόητος αυτός που λέει ότι φοβάται το θάνατο, όχι γιατί τον κάνει να υποφέρει όταν έρθει, αλλά επειδή υποφέρει με την προσδοκία του θανάτου. Το πιο ανατριχιαστικό λοιπόν από τα κακά, ο θάνατος, είναι ένα τίποτα για μας, ακριβώς επειδή ότι υπάρχουμε εμείς αυτός είναι ανύπαρκτος και όταν έρχεται αυτός είμαστε ανύπαρκτοι εμείς. Ο σοφός ούτε τη ζωή απαρνιέται ούτε την ανυπαρξία φοβάται. Γιατί δεν του είναι δυσάρεστη η ζωή αλλά ούτε και θεωρεί κακό το να μη ζει. Όπως με το φαγητό, δε προτιμά σε κάθε περίπτωση το πιο πολύ μα το πιο νόστιμο, έτσι και με τη ζωή: δεν απολαμβάνει την διαρκέστερη μα την ευτυχέστερη!»
Να γιατί λοιπόν, φίλε χριστιανέ, γιατί, για μας, ένα τίποτα είναι ο θάνατος. Γιατί ό,τι αποσυντίθεται παύει να αισθάνεται. Και ό,τι δεν αισθάνεται δεν μας αφορά!»
Πιο πάνω έγραψες ότι ο λόγος που θίγεις το θέμα αυτό είναι επειδή δεν ασχολούνται άλλοι με αυτό στο βαθμό που θα έπρεπε. Το θέμα είναι η αναγκαιότητα της Θρησκείας και πόσο αναγκαία είναι η θρησκεία σήμερα.
Εγώ το πήρα από την άλλη: πόσο αναγκαία είναι η αθεΐα.
Για ρίξε μια ματιά εδώ: 20. Περί τελειότητας, ηθικής και αθεϊστικής αναγκαιότητας </a Νομίζω θα σου λυθούν πολλές απορίες!

Erymanthos είπε...

Άνετα ζούμε...

aeroxeimarros είπε...

@Batcic

Ακριβώς για το κίνητρο αναφέρθηκα και εγώ, που πολλοι συνάνθρωποι μας προσχωρούν στη Θρησκεία μόνο και μόνο γι αυτό!! εννοώ κατανοούν συγχρόνως και τα παράλογα στοιχεία της(όχι όλοι βέβαια).
Συμφωνώ απολύτως για τα υπόλοιπα που έθιξες!

@Άθεος

Λοιπόν, εσύ χρειάζεσαι μία διευκρίνιση, που θα την αναπτύξω αμέσως μετά αφού πρώτα σου ξεκαθαρίσω ότι ξέρω κάποια πράγματα απο την Επικούρεια Φιλοσοφία, βέβαια σίγουρα πρέπει να μάθω περισσότερα αλλά ως φοιτητής δεν αξιώθηκα ακόμα!

επανέρχομαι όμως στη διευκρίνιση η οποία είναι ότι το άρθρο δεν αναφέρεται για τον Θάνατο των ίδιων των πιστών αλλά των συγγενών τους ή ενός αγαπημένου τους προσώπου. Έχει τεράστια διαφορά το θέμα που ανάπτυξες -ορθώς- κατά τ' άλλα που όμως δεν αναφέρεσαι καθόλου στα συναισθήματα ενός άθεου και ενός πιστού στην απώλεια κάποιου πολυαγαπημένου τους προσώπου!!
Σίγουρα, αμφότεροι αντιμετωπίζουν με βαθιά θλίψη το γεγονός του θανάτου μόνο που οι πιστοί έχουν κατευθείαν την παρηγοριά της Θρησκείας τους ενώ οι άθεοι άμεσα είναι συντετριμμένοι όμως όπως λέει ο Batcic με το χρόνο ο ορθολογισμός τους τους απαλύνει σταδιακά...

Όσο αφορά τον θάνατο στον καθένα μας ατομικά, εκεί ο άθεος πλεονεκτεί και συμφωνώ απόλυτα μαζί σου!!

Η αναγκαιότητα της αθεΐας είναι υποκειμενική καθώς θα βρεθούν άλλοι που επίσης δεν είναι φανατικοί, αλλά απλοί πιστοί που θα υποστηρίξουν το αντίθετο!
Το ποιος έχει δίκιο;; Νομίζω ότι δε θα είμαι αντικειμενικός να το κρίνω εφόσον είμαι ήδη άθεος!

Σιχαίνομαι όμως τον σκοταδισμό, τον φανατισμό, και το μίσος αρκετών βάρβαρων πιστών αλλά αυτός δεν είναι ο λόγος να εκλείψει η θρησκεία πλήρως διότι κάποιοι συνάνθρωποι μας την έχουν ανάγκη ,στα μύχια της ψυχής τους!

@Erymanthos

Δεν αντιλέγω καθόλου! :)

Άθεος είπε...

Εν τάξει aeroxeimarre των συγγενικών του προσώπων…
Μα και γι αυτό σου έγραψα. «Δηλαδή πώς τους καθησυχάζει… τους φέρνει πίσω…» σου έγραψα.
Συνεχίζω να απορώ: πού ο πιστός νιώθει καλύτερα από τον άθεο;
Γράφεις «αμφότεροι αντιμετωπίζουν με βαθιά θλίψη το γεγονός του θανάτου μόνο που οι πιστοί έχουν κατευθείαν την παρηγοριά της Θρησκείας τους ενώ οι άθεοι άμεσα είναι συντετριμμένοι»
Θέλω να μου δικαιολογήσεις τι παρηγοριά βρίσκει ένας πιστός από τη θρησκεία του. Συνεχίζω να μην καταλαβαίνω αυτό που λες. Όχι εγωιστικά. Πραγματικά δεν καταλαβαίνω!
Και εξηγούμαι: Ο άθεος, όντως υλιστής, γνωρίζοντας ότι όλα είναι θνητά και υπόκεινται στο θάνατο είναι πεπεισμένος ότι όλοι εκεί θα καταλήξουν. Δεν χρειάζεται να απορεί γιατί όντως υλιστής γνωρίζει το νόμο του αίτιου και του αποτελέσματος. Οι πιστοί πού παρηγορούνται που όντως αμαθείς και ολιγόγνωστοι (είδες λεξιπλασία;) νιώθουν να φεύγει η γη κάτω από τα πόδια τους και ωρύονται: Γιατί σε μένα θεέ, τι σου έκανα… τόσοι εγκληματίες κυκλοφορούν και χαίρονται τη ζωή, γιατί σε μένα που τόσο σε αγαπούσα… τι σου έφταιξε το αγγελούδι μου…
Αυτό το «άδικο», κατά το πνεύμα του πιστού, δεν χωνεύεται με τίποτα. Τον πληγώνει βαθιά. Τον συντρίβει! Πονά αλύπητα τον πιστό, που αν ήταν άθεος θα έδινε την εξήγηση γρήγορα και θα απαλλασσόταν από το φυσικό γεγονός που τον κτύπησε, γιατί μπορούσε να το εξηγήσει! Ο πιστός αδυνατεί να καταλάβει τη βούληση του θεού. Είναι δέσμιος και αξιολύπητος!!!!!!
Για ποια παρηγοριά μιλάμε….
Κολοκύθια τούμπανα!

EYA είπε...

Aεροχείμαρρε πέρασα για ένα γεια...Και επιστρέφω στο δροσερό μου Παράδεισο μη ξεροψηθείς πολύ στη φιλοσοφία :Ρ :D

Batcic είπε...

@Άθεος
Αν έχω αντιληφθεί σωστά, ο Αεροχείμαρρος υποστηρίζει ότι ο πιστός έχει έτοιμες τις απαντήσεις του, όταν συμβεί το απευκταίο. Τον καλύπτουν σε τίποτα αυτές οι απαντήσεις;;; Φυσικά όχι! Αλλά αυτός τις έχει και θεωρεί αυτό από μόνο του αξίζει. Μην ξεχνάμε ότι ο πιστός έχει πάντα ανάγκη από τον υπέρτατο κηδεμόνα και συνεπώς δεν διαφέρει σημαντικά από το μικρό παιδί που πάει στον μπαμπά του και λέει:
- Μπαμπά, ο Δήμος με λέει χαζό!
- Εεε πες τον κι εσύ χαζό.

Και φεύγει χαρούμενο το παιδί γιατί από δω και εμπρός θα έχει έτοιμη την "εμπνευσμένη" απάντηση:
- Εσύ είσαι χαζός!

Έλυσε τίποτα η απάντηση στη σχέση των δύο παιδιών; Όχι. Το παιδί όμως ξέρει να απαντήσει και αυτό του αρκεί. Το ίδιο συμβαίνει και στον πιστό. Όταν όμως το άλλο παιδάκι ανταπαντήσει:
- Ναι, αλλά εσύ είσαι και κοριτσάκι!
...το παιδί θα ψάχνει πάλι τον μπαμπά του!

Εδώ βρίσκεται η μεγάλη διαφορά του άθεου. Δεν χρειάζεται κηδεμόνα με προκάτ απαντήσεις. Έχει μάθει να αντιμετωπίζει τα προβλήματα της ζωής μόνος του, να αυτενεργεί. Ο πιστός από την άλλη βρίσκεται ταμπουρωμένος στο πλασματικό οχυρό του ύψιστου και δεν μπορεί να αντιμετωπίσει τίποτα...

aeroxeimarros είπε...

@Άθεος

Πρόσεχε το ουσιώδες σημείο του άρθρου μου:

"Ο άθεος όμως στερείται κάποιας προστασίας έστω και φαινομενικής στον θάνατο των άλλων, ενός στενού συγγενή ή αγαπημένο του φίλο,...."

...κάποιας προστασίας έστω και φαινομενικής...

Διότι εσύ και εγώ με την υλιστική θεώρηση των πραγμάτων μπορεί να έχουμε όλα τα εφόδια για να αντιμετωπίσουμε τον θάνατο που καλώς ή κακώς είναι μέρος της ζωής μας αλλά αυτό μην ξεχνάς ότι δεν μπορούν να το κάνουν όλοι.

Οι περισσότεροι έχουν ανάγκη να στηριχτούν σε μία ιδέα που θα τους κάνει να νιώσουν μέσα στη θλίψη τους για την απώλεια του πολυαγαπημένου τους προσώπου πιο ήρεμα υπό την έννοια ότι ζουν τον θάνατο σαν ένα είδος μετάβασης από την επίγεια ζωή σε μία άλλη, πράγμα που βεβαίως δεν εξετάζω το πόσο παράλογο ή φανταστικό είναι. Αυτή είναι η αλήθεια τους.

Εξάλλου, οι Θρήσκοι πιστεύοντας στο Θεό τους, με όλα τα χαρακτηριστικά που του αποδίδουν όπως η παντοδυναμία, ο τέλειος δικαστής, αγαθός, γεμάτος αγάπη κ.α. έχουν την πεποίθηση ότι το τραγικό γεγονός του θανάτου ενός στενού προσώπου τους θα ανταμειφθεί(διότι ήταν καλός άνθρωπος, άδικα έφυγε...) με την αιώνια ζωή στον παράδεισο!

Πρόσθεσε, και την πίστη στη δευτέρα παρουσία όπου θα αναστηθούν οι νεκροί και όλοι θα κριθούν από τον παντοδύναμο συνεπώς με βάση ότι οι πλείστοι τείνουν να θεωρούν ότι είναι γενικά καλοί άνθρωποι θα ζήσουν όλοι σαν οικογένεια ξανά μαζί!!(μαζί με άγιους αυτή τη φορά)

Για απάντησε μου τώρα ο άθεος που δέχεται το γεγονός ως έχει δεν είναι εκείνη τη στιγμή πιο συντετριμμένος από τον πιστό;;

Πάντως όλα τα παραμύθια έχουν ένα τέλος.....

@ Batcic

Συμφωνώ μόνο και μόνο επειδή είμαι και εγώ άθεος :)

@ΕΥΑ

Τελευταία αλλά καθόλου καταϊδρωμένη!
Μάλλον, όλοι πρέπει να συμφωνήσουμε μαζί σου!!
Άσε που ο παράδεισός σου είναι καλύτερος απο τον υποτιθέμενο :)

Άθεος είπε...

Συνεχίζεις aeroxeimarre την συλλογιστική σου, χωρίς να λαμβάνεις ό,τι σου έγραψα.
Παίρνεις ακόμα και την εκδοχή, μόνο του παράδεισου, και τίποτα για την κόλαση.
Γιατί δεν λες: Τι ωραία που πέθανε ο πολυαγαπημένος μου και θα βασανιζόμαστε κάθε μέρα παρέα…
Άσε μας ρε aerixeimare, που ο άθεος θα είναι συντετριμμένος και ο πιστός θα παρηγορείται…

Ασυγχωρητη είπε...

Εγώ νομίζω ότι η λύπη για το θάνατο ενός αγαπημένου μας δεν διαφοροποιείται είτε είσαι πιστός είτε είσαι άθεος.

Το αίσθημα της απώλειας της στιγμής εκείνης είναι τεράστιο. Πιστεύω ότι εκείνη τη στιγμή δεν σκεφτόμαστε για τυχόν μεταθανάτια ζωή. Έτσι το αντιλαμβάνομαι. Τώρα η "παρηγοριά" που έπεται των ημερών, έγκειται και στο χαρακτήρα του καθενός μας, τη σχέση μας με το άτομο που πεθαίνει, τα βιώματα μας και όχι αποκλειστικά και μόνο στις πεποιθήσεις μας.

Θα συμφωνήσω με τον Batcic ότι ο ορθολογικά σκεπτόμενος έχει περισσότερες πιθανότητες να ξεπεράσει μια τέτοια απώλεια μακροπρόθεσμα. Το να πιστεύεις ότι σε παρακολουθούν οι νεκροί μπορεί να είναι φαινομενικά παρήγορο, αλλά οι ψυχολόγοι δεν το συνιστούν. Γιαυτό άλλωστε επιμένουν ακόμη και τα μικρά παιδιά να παρίστανται στις κηδείες.

Ο αεροχείμαρρος νομίζω αναφέρεται στην "πρώτη" συνειδητοποίηση της απώλειας . Ότι ο άθεος ξέρει ότι είναι ΤΕΛΟΣ. Το πόσο συμφιλιωμένος είναι με την έννοια του θανάτου είναι αυτό που παίζει ρόλο μετέπειτα.

'Ετσι; ;)

aeroxeimarros είπε...

@Άθεος

Νομίζω πως ήμουν κατανοητός στα προηγηθέντα σχόλια μου. Το ενδεχόμενο της κόλασης οι πλείστοι τείνουν να μην το πιστεύουν διότι απλά θεωρούν ότι ο άνθρωπός τους ήταν καλός και συνεπώς έφυγε άδικα!

Σου το έγραψα εξάλλου: "..έχουν την πεποίθηση ότι το τραγικό γεγονός του θανάτου ενός στενού προσώπου τους θα ανταμειφθεί(διότι ήταν καλός άνθρωπος, άδικα έφυγε...) με την αιώνια ζωή στον παράδεισο!..."

Ίσως όμως να έχεις παρανοήσει τα λεγόμενα μου θεωρώντας ως φαίνεται ότι η παρηγοριά στον πιστό θα τον συνοδεύει πάντοτε ενώ αντίθετα ο άθεος θα συνεχίσει θλιμμένος τη ζωή του.

Όχι, δεν υποστηρίζω κάτι τέτοιο! Μιλάω μόνο και μόνο τη στιγμή που συμβαίνει το μοιραίο και όχι για τη συνέχεια, διότι ο υλισμός και ο ορθολογισμός ενός άθεου μετέπειτα του επιτρέπει όχι μόνο να παρηγορηθεί αλλά να πει "τι ωραία που περάσαμε όσο ζούσε....".

Θα συμφωνήσω και με την Ασυγχώρητη ότι εδώ εκτός των πεποιθήσεων που μπορεί να έχει κάποιος, η αντιμετώπιση ενός τέτοιου γεγονότος έχει να κάνει και στον χαρακτήρα του καθενός μας αλλά και το πόσο σημαντικό ήταν το πρόσωπο που χάσαμε ή ακόμα και ο τρόπος που το χάσαμε...

loukritia είπε...

@ όλους:

από άποψη φιλοσοφίας, ένας άθεος έχει έναν λόγο παραπάνω να νιώθει "συντετριμμένος" όταν πεθαίνει ένα αγαπημένο του πρόσωπο. Οι χριστιανοί απ'την άλλη όχι. Βλέποντας το θέμα από τη δική τους φιλοσοφία, αν όντως αγαπάνε αυτόν που πέθανε, θα θέλουν το καλύτερο γι'αυτόν, δηλαδή τον Παράδεισο (επειδή εκεί ελπίζουν ότι θα πάει), και φυσικά γι'αυτούς εκεί είναι καλύτερα από τη ζωή στη γη.



Αυτό είχα πει και σε έναν θεϊστή φίλο μου όταν πήγα στην κηδεία μιας συγγενούς μου:
"ένας άθεος έχει έναν λόγο παραπάνω να κλάψει, ξέρω ότι δε θα την ξαναδώ ποτέ, ένας θεϊστής πιστεύει ότι κάποτε θα ξανασυναντήσει τον άνθρωπο που πεθαίνει".
Παρ'όλα αυτά, κάτι που ίσως προσφέρει λίγη παρηγοριά σ'έναν άθεο είναι η σκέψη πως όλα τα πράγματα στο σύμπαν αποτελούνται από την ίδια "ουσία", και πως ο θάνατος, απ'αυτήν την άποψη, δεν είναι το τέλος της ύπαρξης, αλλά η μετάβαση της ύλης από μια μορφή στην άλλη.





Δεν είναι μόνο ο θάνατος ένα γεγονός για το οποίο "συμφέρει" να πιστεύει ένας άνθρωπος σε κάποιο θεό. Όταν υπάρχουν πχ. προβλήματα υγείας κτλ., ο θεϊστής θα πει "θεέ μου βοήθα με" και θα νιώσει κάποια ανακούφιση, ο άθεος θα πρέπει να βασιστεί στις δικές του δυνάμεις, ξέροντας πως είναι η γενικότερη κατάσταση της υγείας του και μερικές συγκυρίες που θα καθορίσουν την κατάληξη της "υπόθεσης" (τη λύση ή μή του προβλήματος).

aeroxeimarros είπε...

@Αγαπητή loukritia

Το νόημα του κειμένου μου περιγράφεται γλαφυρά στο όμορφο σχόλιο σου!

Ουσιαστικά έκανες μία ωραία περίληψη του κειμένου, και μάλιστα άριστη!

Στον επίλογο του σχολίου σου λες:

"Δεν είναι μόνο ο θάνατος ένα γεγονός για το οποίο "συμφέρει" να πιστεύει ένας άνθρωπος σε κάποιο θεό. Όταν υπάρχουν πχ. προβλήματα υγείας κτλ., ο θεϊστής θα πει "θεέ μου βοήθα με" και θα νιώσει κάποια ανακούφιση, ο άθεος θα πρέπει να βασιστεί στις δικές του δυνάμεις,..."

Ο Χριστόδουλος μπορεί να είπε "θεέ μου βοήθησε με" αλλά τις τελευταίες του ελπίδες τις εναπόθεσε στην επιστήμη, όπως και οι άθεοι!

Στο θέμα της υγείας(και του θανάτου από την αιτία αυτή) τα πράγματα είναι πιο περίπλοκα, διότι μπορεί να είναι θέλημα θεού, αλλά το αιώνιο γιατί θα κατατρύχει πάντα τον πιστό , σκέψου ειδικά εάν πρόκειται για παιδάκι.

Εκεί ο Άθεος λυπάται, συνθλίβεται ψυχικά, ο πόνος του είναι αβάσταχτος αλλά ο πιστός εκτός των άλλων βασανίζεται από την ιδέα ότι ο Θεός του πήρε το παιδί έτσι!!

πετρούλα είπε...

Εδώ είαμι κι εγώ, δεν έφυγα!

πιστεύω πως η θρησκεία είναι ένα τρόπος διαχείρισης του φόβου και ο μεγαλύτερος φόβος είναι αυτός του Θανάτου. Όλες οι Θρησκειές απαντούν με το δικό της τρόπο η κάθε μία τι ακολουθεί του θανάτου. Η "ηθική" ζωή σε αυτό το σύντομο διάστημα της ζωής εξασφαλίζει είτε την αιωνιότητα, είτε την εξασφάλιση του παραδείσου, είτε μια καλύτερη μετενσάρκωση κοκ.

Ο άθεος άνθρωπος δεν προσδοκά τίποτα. Επιλέγει τον τρόπο ζωής του χωρίς φόβο για το τι θα ακολουθήσει.

Θα συμφωνήσω με τον Καζαντζάκη ότι προερχόμαστε απο την άβυσσο και τελικά αυτή θα βρούμε. Το ενδιάμεσο φωτεινό διάστημα ονομάζεται Ζωή.

aeroxeimarros είπε...

@Πετρούλα

Αρκεί να συγκρατήσουμε τη φράση του Καζαντζάκη, τα υπόλοιπα περισσεύουν... :)

Άθεος είπε...

Αυτό λέμε!
Αυτήν τη φράση μόνο οι υλιστές την κρατάνε!
Έπρεπε να σου το πει η Πετρούλα;

aeroxeimarros είπε...

@Άθεος

Επειδή δείχνεις ακόμα συγχυσμένος στο άρθρο που ανάρτησα και δεν φαίνεται να το έχεις λάβει σοβαρά υπ΄όψιν σου παρά μόνο στάθηκες σε κάποιες λέξεις ή σημεία που νόμιζες ότι θίγουν την αρετή της αθείας.

Για ποιο λόγο να μην συμφωνήσω με την Πετρούλα; και επιπλέον ξέρω πολύ καλά γιατί συμφώνησα μαζί της.

Απλά, νομίζω ότι πρέπει να προσπαθούμε να εξηγήσουμε και τους διάφορους συνανθρώπους μας που έχουν ανάγκη μία θρησκεία χωρίς να θίγουν τους υπολοίπους!

εαν εσύ είσαι από αυτούς που θέλουν να εκλείψει πχ ο χριστιανισμός τελείως και να τον ξεχάσουμε, τότε θα διαγράψεις μία ολόκληρη ιστορία που μέσα σ αυτήν εκτός των συγκρούσεων και των πολέμων δημιουργήθηκαν οι αξίες που έχουμε τώρα στην κοινωνία, όχι φυσικά εξαιτίας του χριστιανισμού, αλλά ιστορικά συνέβη μέσα σ αυτόν.

Τα υπόλοιπα τα αφήνω σε σένα είσαι πιο ειδικός, απ ότι φαίνεται.

Άθεος είπε...

Μετά δυο τρία χρόνια που θα βρεθούμε και θα πίνουμε ουζάκι, θα σου θυμίσω αυτές τις αλλόκοτες ιδέες που έχεις τώρα και συ θα μου πεις «ε, αρχές ήταν τότε… τώρα αλλιώς τα βλέπω… πιο ώριμα»!
…γιατί, δεν μπορεί… μέχρι τότε θα ειδωθούμε!

aeroxeimarros είπε...

@Άθεος

Πρέπει να έχεις μεγάλες αντοχές για να με πείσεις φίλε... :)

Άθεος είπε...

Και γιατί να σε πείσω;
Εγώ σου τα είπα και συ κάνεις του κεφαλιού σου!
Δέσμιος της προτέρας σου πίστης!

aeroxeimarros είπε...

@Άθεος

Επειδή έχω υπ΄όψιν μου τις καλοπροαίρετες συμβουλές σου δεν θα σου απαντήσω ειρωνικά εν προκειμένω!

Αλλά να έχεις και εσύ κατά νου το εξής: άλλο πράγμα η αθεΐα κι τελείως διαφορετικός ο μηδενισμός.

Αυτά!

Ιοκάστη είπε...

Όσον αφορά το κείμενο, σε γενικές γραμμές ναι, οι άθεοι δεν πιστεύουν σε τίποτα μετά θάνατον, ή τουλάχιστον κάποιοι λένε πως απλά δεν ξέρουν τι και αν υπάρχει κάτι (προσωπικά το βρίσκω πιο σωστό, ναι οκ, είμαι άθεη αλλά δεν θέλω να είμαι απόλυτη), ενώ οι περισσότεροι πιστοί βρίσκουν μια παρηγοριά στην ελπίδα της μετά θάνατον ζωής. Βέβαια δεν είναι αυτός ο μοναδικός λόγος που πιστεύει κάποιος, νομίζω πως πλέον, αφού έχουν εξηγηθεί τόσα από την επιστήμη, η πίστη είναι σε μεγάλο βαθμό θέμα συνήθειας – πάντα έτσι ήταν κι ο κόσμος αντιδρά συνήθως αρνητικά στις αλλαγές.

Προσωπικά θα προτιμήσω την αλήθεια και το να βρίσκει κανείς δύναμη μέσα του και στους γύρω του κι όχι σε αόρατους δημιουργούς, όμως δεν θα κατακρίνω την αδυναμία κάποιου να ενεργήσει έτσι. Το μόνο μου πρόβλημα είναι ότι αυτή η αποδοχή της πίστης οδηγεί στις περισσότερες περιπτώσεις και σε αποδοχή μιας οργανωμένης θρησκείας και μιας εκμετάλλευσης άνευ ορίων, επιτρέπει δηλαδή την δημιουργία μιας κατάστασης που επηρεάζει αρνητικά το σύνολο της κοινωνίας κι όχι μόνο τον πιστό.

Όσον αφορά τα σχόλια:

Άθεε επέτρεψε μου να διαφωνήσω. Νομίζω πως βλέπεις τα πράγματα με λίγο ακραίο τρόπο σε κάποιες περιπτώσεις. Σε πληροφορώ πως οι πιστοί που γνωρίζω εγώ όντως καθησυχάζονται από την θρησκεία, και δεν έχω ακούσει λίγες φορές την γιαγιά μου να λέει για κάποιον που πέθανε πως τώρα τουλάχιστον θα ξεκουραστεί/θα είναι καλύτερα/θα δει το ταίρι του που είχε πεθάνει χρόνια πριν κλπ. Μπορεί να μην συμφωνώ βέβαια αλλά αυτό δεν σημαίνει πως αυτή δεν βρίσκει ανακούφιση σ’αυτό. Κατηγοριοποιείς τους θεϊστές λες κι είναι όλοι το ίδιο, όμως παρατηρώντας τους βλέπω τραγικές διαφορές μεταξύ τους που οδηγούν σε πολύ διαφορετικές συμπεριφορές.

Πως μπορείς να είσαι σίγουρος πως δεν είναι δυνατόν να νιώθει καλύτερα ή έστω εξίσου καλά με έναν άθεο; Αυτό από μόνο του μου ακούγεται δογματικό. Μπορεί να έχεις γνωρίσει μόνο τέτοιο είδος πιστών δεν ξέρω, όμως εγώ ξέρω αρκετούς που είναι μια χαρά, που δεν τους επηρεάζει ουσιαστικά και που ζουν ζωές παρόμοιες με την δική μου, έχουν (για τα υπόλοιπα θέματα) απόψεις παρόμοιες με τις δικές μου κλπ. Δηλαδή έχω κολλητούς πιστούς και όχι δεν είναι δυστυχισμένοι εξαιτίας της θρησκείας τους. Α και διαβάζουν και Καζαντζάκη και θα κρατούσαν χαλαρά την ίδια φράση, τι πάει να πει αυτό; Γενικά όμως, δέχομαι πως οι πιστοί που περιγράφω δεν είναι τυπικοί πιστοί, όπως θα ήθελε η εκκλησία πχ να είναι, όμως αυτό δεν σημαίνει πως δεν πιστεύουν σε μια θρησκεία ή ότι είναι λιγότερο πιστοί από τους άλλους… Ας μην πέφτουμε κι εμείς όμως στην παγίδα των στερεότυπων.

Όσο για το ενδεχόμενο της κόλασης, αφενός δεν το πολυσκέφτονται πως θα συμβεί σ’αυτούς, και αφετέρου το αναφέρει και στο άρθρο αν δεν κάνω λάθος ο αεροχείμαρρος.

Επίσης δεν είναι όλοι οι άθεοι το ίδιο. Εμένα για παράδειγμα με τρομάζει ο θάνατος, γιατί πιστεύω πως μετά δεν υπάρχει τίποτα κι έτσι δεν θα έχω ευκαιρία να κάνω όλα όσα δεν θα προλάβω εδώ. Βέβαια δεν κάθομαι να σκάσω πάνω στο θέμα, αλλά δεν είμαι και τελείως άνετη να λέω σιγά και τι είναι ο θάνατος.

Δεν νομίζω πως ο αεροχείμαρρος είναι δέσμιος κάποιας πίστης, εμένα μου φάνηκε περισσότερο πως αφήνει ανοιχτό ένα ενδεχόμενο να υπάρχει κάποια διαφορετική συμπεριφορά από αυτή που κατανοεί ο ίδιος ως άθεος (δέχεται δηλαδή πως κάποιος μπορεί να βρει παρηγοριά σε κάτι που ο ίδιος θεωρεί ίσως παράλογο) και πως προσπαθεί να αποφύγει τον όποιο φανατισμό.

Άθεος είπε...

Και γιατί βρε Ιοκάστη είμαι εγώ φανατικός, επειδή πιστεύω πως η αθεΐα απαλύνει τον πόνο του θανάτου… Αν ο aeroxeimarros πιστεύει το αντίθετο, δεν τον αναγκάζει κανείς να πιστέψει σε κάποια εσχατολογία. Όμως η επικούρεια φιλοσοφία μου έδιωξε κάθε φόβο για το θάνατο. Νιώθω πλεονεκτικότερα από τους πιστούς! Γιατί επιμένετε για το αντίθετο; Για την πάρτη σας, εσείς δεχτείτε ό,τι θέλετε!
Αλήθεια, ποιος είναι ο φανατικός…
Σίγουρα aeroxeimarre αθεΐα και μηδενισμός είναι τελείως διαφορετικά πράγματα!

aeroxeimarros είπε...

@Ιοκάστη

Κατ' αρχήν οι άθεοι δεν πιστεύουν σε τίποτα μετά θάνατον.
Σε ότι αφορά αυτούς που απλά δεν γνωρίζουν τι υπάρχει μετά του θανάτου -για να μην είναι απόλυτοι- συγκλίνουν προς τον αγνωστικισμό παρά προς την αθεΐα όπως την εννοώ εγώ!

Διότι εάν αφήσεις έστω και ένα περιθώριο να υπάρχει κάτι τότε γιατί να μην υπάρχει και ο χάρος και η αθάνατη ψυχή της Θρησκείας;;

Θα έλεγα ότι το κενό δεν με τρομάζει καθόλου!

Αυτή είναι η ζωή μας. Έχει ευτυχία και δυστυχία, ομορφιά και ασχήμια, αγάπη και μίσος, να λέμε ψέματα;

Εγώ νιώθω χαρούμενος που η ζωή είναι έτσι, διότι όποιος έχει ελπίδα να ευτυχήσει στο μέλλον όπως οι Θρήσκοι σημαίνει ότι δεν έχουν ακόμα ευτυχήσει!

Και όταν ευτυχήσουν θα έχουν την ελπίδα να διαρκέσει, άρα θα τους τρώει η αγωνία! (καλά αυτό ισχύει και για τους άθεους σε κάποιες περιπτώσεις).

Δεν είναι η ελπίδα που σε κάνει ευτυχισμένο είναι η αγάπη δηλαδή να ζεις. Αυτός είναι ο άθεος για μένα!!Με το να ελπίζεις να ζήσεις ευτυχισμένος στο μέλλον απλά απαγορεύεις στον εαυτό σου να ζήσει εκείνη τη στιγμή!

Ιοκάστη, επειδή η ζωή είναι μία είναι αυτός λόγος να τη χαραμίσουμε;;

Επειδή ένα ταξίδι ή ένας έρωτας έχει ένα τέλος σημαίνει ότι δεν πρέπει να το ξεκινήσουμε;; Ο άθεος είναι χαρούμενος μέσω της απελπισίας που αναμφίβολα υπάρχει στη ζωή μας!!!

Απλά καταλήγοντας, θα έλεγα ότι η τελευταία σου φράση που απευθύνεσαι προς τον Άθεο με εκφράζει απόλυτα και μάλιστα συμπληρώνει το εν λόγω άρθρο...

Οπότε την παραθέτω ξανά:

ιοκάστη έγραψε:
"....Δεν νομίζω πως ο αεροχείμαρρος είναι δέσμιος κάποιας πίστης, εμένα μου φάνηκε περισσότερο πως αφήνει ανοιχτό ένα ενδεχόμενο να υπάρχει κάποια διαφορετική συμπεριφορά από αυτή που κατανοεί ο ίδιος ως άθεος (δέχεται δηλαδή πως κάποιος μπορεί να βρει παρηγοριά σε κάτι που ο ίδιος θεωρεί ίσως παράλογο) και πως προσπαθεί να αποφύγει τον όποιο φανατισμό..."

aeroxeimarros είπε...

@Άθεος

είπες:"Σίγουρα aeroxeimarre αθεΐα και μηδενισμός είναι τελείως διαφορετικά πράγματα!"

Μόνο που καμιά φορά συναντιούνται, βλέπεις η ζωή επιβάλλει τα όρια όχι η αθεΐα!!

Καλή συνέχεια φίλε! Και σε ευχαριστώ για τον διάλογο αν μη τι άλλο...

Ιοκάστη είπε...

@Άθεος
«Και γιατί βρε Ιοκάστη είμαι εγώ φανατικός, επειδή πιστεύω πως η αθεΐα απαλύνει τον πόνο του θανάτου»

Άθεε φυσικά και έχεις δικαίωμα και να πιστεύεις ό,τι θες και καλά κάνεις και το εκφράζεις γιατί με την ανταλλαγή ιδεών όλοι κάτι παίρνουμε. Απλά με το ύφος σου στα σχόλιά σου μου φάνηκε πως προσπαθούσες να πείσεις τον αεροχείμαρρο και πως θεωρούσες πως διαφωνεί μαζί σου λόγω αφέλειας ή απειρίας, κάτι που δεν είναι απαραίτητο να συμβαίνει, μπορεί απλά να διαφωνεί λόγω διαφορετικών εμπειριών και τρόπου σκέψης.

«Όμως η επικούρεια φιλοσοφία μου έδιωξε κάθε φόβο για το θάνατο.»

Ωραία, είσαι μάλλον πολύ τυχερός που κατάφερες να το νιώσεις αυτό, όμως δεν είναι απαραίτητο να έχει τα ίδια αποτελέσματα σε κάθε άνθρωπο - ο καθένας ό,τι διαβάζει το κάνει δικό του με τρόπο μοναδικό.

«Νιώθω πλεονεκτικότερα από τους πιστούς!»

Κι εγώ νιώθω πλεονεκτικότερα από τους πιστούς σε κάποια θέματα, όμως και πάλι δεν μπορώ να τσουβαλιάσω τους πάντες, δεν βλέπω τους πιστούς σαν μια μάζα και τους άθεους σαν μια άλλη που δεν έχουν καμία επαφή και κανένα κοινό χαρακτηριστικό.

«Γιατί επιμένετε για το αντίθετο;»

Δεν είναι θέμα επιμονής στο αντίθετο, παρουσιάζεις επιχειρήματα και παρουσιάζουμε κι εμείς τα δικά μας και μετά εσύ πάλι τα δικά σου κλπ - για να γίνει διάλογος. Είναι όμως θέμα ύφους και ίσως παρεξήγησα το δικό σου στα προηγούμενα σχόλιά σου.

Ιοκάστη είπε...

@αεροχείμαρρος
«Σε ότι αφορά αυτούς που απλά δεν γνωρίζουν τι υπάρχει μετά του θανάτου -για να μην είναι απόλυτοι- συγκλίνουν προς τον αγνωστικισμό παρά προς την αθεΐα όπως την εννοώ εγώ!»
Με τους ορισμούς έχω ένα προβληματάκι εδώ που τα λέμε… :p

«Διότι εάν αφήσεις έστω και ένα περιθώριο να υπάρχει κάτι τότε γιατί να μην υπάρχει και ο χάρος και η αθάνατη ψυχή της Θρησκείας;;»
Δεν έχω απαντήσεις δυστυχώς, αλλιώς μάλλον δεν θα ήμουν εδώ. Προσωπικά δεν πιστεύω πως υπάρχει κάτι, όχι κάτι υπερφυσικό τουλάχιστον. Ξέρω όμως πως υπάρχουν άπειρα πράγματα για τα οποία δεν έχουμε ιδέα στο σύμπαν, οπότε δεν μπορώ να είμαι απόλυτη για αρκετά θέματα – απλά πιστεύω πως για όλα υπάρχουν απόλυτα λογικές και φυσικές εξηγήσεις τις οποίες δεν ξέρουμε ακόμα (και πόσο μάλλον εγώ που δεν ασχολούμαι και με τις θετικές επιστήμες). Το σημαντικότερο όμως για μένα, και γι’αυτό λέω πως είμαι άθεη, είναι πως το μικρό ποσοστό που δίνω στο να υπάρχει κάτι άλλο (ό,τι κι αν είναι αυτό) είναι για μένα τόσο ασήμαντο που δεν επηρεάζει με κανέναν τρόπο την ζωή μου.

«Εγώ νιώθω χαρούμενος που η ζωή είναι έτσι, διότι όποιος έχει ελπίδα να ευτυχήσει στο μέλλον όπως οι Θρήσκοι σημαίνει ότι δεν έχουν ακόμα ευτυχήσει!»
Συμφωνώ, κι εμένα μ’αρέσει η ζωή όπως είναι, όμως το ότι κάποιος πιστεύει πως υπάρχει ζωή μετά θάνατον δεν σημαίνει αυτομάτως ούτε πως δεν περνάει καλά τώρα ούτε πως απαξιώνει την παρούσα ζωή…

«Ιοκάστη, επειδή η ζωή είναι μία είναι αυτός λόγος να τη χαραμίσουμε;;»¨
Αυτό πάλι από πού προέκυψε; Καμία σχέση με οτιδήποτε μπορεί να πιστεύω. Ίσα ίσα, το αντίθετο. Είπα απλά πως θέλω να κάνω υπερβολικά πολλά πράγματα και νομίζω πως 1 ζωή δεν θα μου φτάσει, εντάξει θα προσπαθήσω να κάνω όσα περισσότερα μπορώ, περίεργο είναι αυτό;

«Επειδή ένα ταξίδι ή ένας έρωτας έχει ένα τέλος σημαίνει ότι δεν πρέπει να το ξεκινήσουμε;; Ο άθεος είναι χαρούμενος μέσω της απελπισίας που αναμφίβολα υπάρχει στη ζωή μας!!!»
Αυτό το έχουν και θρήσκοι όμως, γιατί ρε παιδιά εντάξει, δεν είναι πια οι άνθρωποι όπως κάποτε, ναι μεν πιστεύουν κάπου (οι περισσότεροι) αλλά δεν θα αποφύγουν ούτε τον έρωτα, ούτε τις εμπειρίες ούτε τίποτα κι ούτε θα πουν, «α μ’έφτυσε ο γκόμενος ή με απέλυσαν πχ αλλά δεν πειράζει γιατί θα πάω στον παράδεισο». Τα ίδια επίγεια προβλήματα έχουμε (εντάξει δεν μιλάω βέβαια για μερικές περιπτώσεις πιστών που είναι καμένες κι εκτός από την βίβλο δεν έχουν τίποτε άλλο στην ζωή τους).

aeroxeimarros είπε...

@Ιοκάστη

Δεν αντιπαρέβαλλα τις απόψεις μου εν σχέσει με τους πιστούς απλά προσπάθησα να εξηγήσω τη θεώρηση των άθεων.

Και τον έρωτα ή το ταξίδι τα ανάφερα κυρίως αλληγορικά για να καταδείξω την διαφορά μεταξύ ελπίδας και δράσης-αγάπης για τη ζωή.

Πολύ προσωπικά ως φαίνεται το πήρες ίσως επειδή αναφέρθηκα σε σένα, αλλά η απάντηση μου προς εσένα ήταν μόνο για το θέμα του "αγνωστικισμού".

Νομίζω πως δεν είναι και ιδιαίτερα δύσκολο να κατανοήσει κανείς τα γραφόμενα μου, αναφέρθηκα στον "χαρούμενο απελπισμό" ενός άθεου καθαρά σε φιλοσοφικό επίπεδο....

Άθεος είπε...

Μα Ιοκάστη, δεν κατάλαβες, δεν θεωρώ τον aeroxeimarro κανέναν πιστό!
Άθεος είναι ο άνθρωπος και με ωραίες ιδέες!
…στο θέμα του θανάτου μόνο έχει κάτι… ενδοιασμούς… απομεινάρι της παλιάς του πίστης!
(έλα βρε χαζέ… σε πειράζω!)
Για κοίτα το προφίλ αυτού: http://www.blogger.com/profile/05726981234440012079

aeroxeimarros είπε...

@Άθεος

έγραψες:"…στο θέμα του θανάτου μόνο έχει κάτι… ενδοιασμούς… απομεινάρι της παλιάς του πίστης!
(έλα βρε χαζέ… σε πειράζω!)..."

Αν και δεν είμαι εδικός να διακρίνω τα κατάλοιπα της πίστης του κάθε άθεου, αλλά νομίζω ότι σε σένα διακρίνεται ο πρότερος δογματισμός σου!(έλα σε πειράζω!).

Τον Τσε πολλοί τον θαυμάζουν! :)

comtedetoulouse είπε...

Εγώ πάντως να πω ότι από τότε που σταμάτησα να πιστεύω στο Γιαχβέ, δεν φοβάμαι να πεθάνω.
Εχω την έννοια των παιδιών μου που είναι μικρά, κλπ. και με χρειάζονται, αλλά στο (καθαρά) κομμάτι του θανάτου, δεν τον φοβάμαι όπως πριν.
Η μητέρα μου (~80 χρόνων) έχει σαλτάρει εσχάτως στην ιδέα της "απολογίας επί του φοβερού βήματος". Κοινωνάει κάθε εβδομάδα για να είναι πάντα έτοιμη, όπως εμείς γεμίζουμε την μισογεμάτη γεμιστήρα στα shoot 'em up. Τα τελευταία χρόνια της ζωής της, τα περνάει κόλαση.
...αυτό είναι το παυσίλυπον;

Geysser είπε...

Πόσο αναγκαία είναι η θρησκεία σήμερα;
Προσωπικά, θα υιοθετήσω την στάση του Christopher Hitchens. Η θρησκεία ήταν η πρώτη προσπάθεα του είδους για απαντήσεις, για εξηγήσεις των όσων συνέβαιναν γύρω του. Από τοτε που ο πρώτος σύγχρονος άνθρωπος (ποιητική αδεία αυτό, δεν υπήρχε πρώτος σύγχρονος άνθρωπος)
άρχισε να ερευνά το περιβάλλον του και να αναρωτιέται γιαυτό, πολύ νερό έχει κυλήσει στ'αυλάκι.Πρέπει να ρχίσουμε να φερόμαστε πιό ώριμα ως είδος. Έχουμε τα εργαλεία, έχουμε τις ικανότητες, έχουμε τις γνώσεις.Δεν χρειάζεται να συνεχίσουμε να πιπιλάμε το δάχτυλο.

Τι είναι όμως αυτό που κάνει τη Θρησκεία τόσο απαραίτητη στους περισσότερους;
Η θρησκεία είναι εύκολη. Η θρησκεία γεμίζει τα κενά όπως-όπως.Και αυτό ικανοποιεί ένα είδος που ψάχνει απαντήσεις. Προτιμούμε μια ηλίθια θεωρεία απο το να μην έχουμε καθόλου θεωρεία. Προτιμούμε μια πρόχειρη απάντηση από το να μην έχουμε καθόλου απαντήσεις. Προτιμούμε να νομίζουμε ότι ξέρουμε από το να μην ξέρουμε καθόλου.Και η θρησκεία είναι πάρεργο αυτής της ανάγκης μας. Ο φόβος του θανατου είναι μόνο ένα μικρό κομμάτι.

aeroxeimarros είπε...

@comtedetoulouse
Είναι εύληπτο στο άρθρο το γεγονός ότι σε ότι αφορά τον θάνατο τον ατομικό, οι άθεοι υπερτερούν των Θρήσκων ακριβώς επειδή οι πιστοί σκέφτονται όπως η μητέρα σου. Έχουν κάποιο ψυχολογικό προβάδισμα στο Θάνατο των άλλων, κατά την δική μου άποψη.

@Geysser
Δε νομίζω πως διαφωνούμε επί της ουσίας. Θεωρώ όμως ότι ο ρόλος του θανάτου των πολυαγαπημένων προσώπων του καθενός είναι ένα κομμάτι στο οποίο η θρησκεία κάνει κάποιους να αισθάνονται κάπως καλύτερα εν σχέσει με τους ορθολογιστές, έστω και παροδικά, και αυτά που αναφέρεις στο σχόλιο σου είναι μία λογική συνέπεια του άρθρου μου καθότι η Θρησκεία τα συμπεριλαμβάνει όλα αυτά(διότι ο θάνατος εκ της Θρησκείας εξηγείται εύκολα και με ελπίδα επανένωσης των ανθρώπων.

Ανώνυμος είπε...

αυτα που διαβασα σημερα ηταν οι μεγαλυτερες μαλακιες που ακουσα ποτε.ΦΩΤΙΑ ΣΤΟΥΣ ΑΘΕΟΥΣ

aeroxeimarros είπε...

@Ανώνυμος
Υπάρχει μία ειδοποιός διαφορά μεταξύ του να λες μαλακίες, καλή ώρα το άρθρο μου και με το να κάθεσαι να τις ακούς. Εσύ, ανήκεις στους δεύτερους, πράγμα που σε καθιστά εσένα τον ίδιο μαλάκα . ΦΩΤΙΑ ΣΤΟΥΣ ΜΑΛΑΚΕΣ.

Ιοκάστη είπε...

Ανώνυμε

Να υποθέσω πως είσαι «υποστηρικτής» της δημοκρατίας ε; Όποιος πει κάτι που δεν μας αρέσει τον καίμε!! Τρομερή αντιμετώπιση, ώριμη και με σεβασμό για ελευθερία λόγου. Είσαι και χριστιανός; Γιατί από τους οπαδούς της «θρησκείας της αγάπης» πολύ μίσος βγαίνει ρε παιδί μου… Αν ο χριστός υπήρξε όντως και άκουγε τα λόγια «αγάπης» και «αδελφοσύνης» που βγαίνουν από το στόμα μερικών χριστιανών δεν θα χρειαζόταν να τον σταυρώσουν, θα αυτοκτονούσε για να μην χρησιμοποιείται το όνομά του έτσι… Αγαπάτε αλλήλους μόνο όταν είναι ομοϊδεάτες τελικά ε;

Ανώνυμος είπε...

ΚΑΤΩ ΤΑ ΧΕΡΙΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΑΘΕΟΙ ΕΙΤΕ ΣΑΣ ΑΡΕΣΕΙ ΕΙΤΕ ΟΧΙ ΚΑΙ ΕΣΕΙΣ ΘΑ ΚΡΙΘΕΙΤΕ ΑΠΟ ΤΟΝ ΘΕΟ.ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΔΗΛΩΝΕΙΣ ΑΘΕΟΣ ΚΑΙ ΤΥΧΕΡΟΣ ΠΟΥ ΕΧΑΣΕΣ ΤΗΝ ΠΙΣΤΗ ΣΟΥ ΑΛΛΑ ΤΟ ΧΡΙΣΜΑ ΠΟΥ ΔΕΧΤΗΚΕΣ ΣΤΗΝ ΒΑΦΤΙΣΗ ΣΟΥ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΤΟ ΒΓΑΛΕΙΣ ΟΥΤΕ ΜΕ ΧΙΛΙΕΣ ΠΛΑΣΤΙΚΕΣ ΕΠΕΜΒΑΣΕΙΣ!

aeroxeimarros είπε...

Ανώνυμε, όλοι κρινόμαστε σ αυτή τη ζωή, από τη ίδια τη ζωή και τις επιλογές μας.

Λοιπόν,ας το παρομοιάσω το θέμα με την βάφτιση που έθεσες με την σχέση ενός δούλου με το αφεντικό του. Όσο διαρκεί αυτή, ο δούλος κάνει τα θελήματα του αφέντη του και είναι απολύτως υπάκουος. Όταν αποκτήσει την ελευθερία του όμως, δεν έχει απολύτως καμμιά ανάγκη τον αφέντη του και μάλιστα τον κατακρίνει με πάθος και τον ξεσκεπάζει από τα τυχόν εγκλήματα του, διότι δεν έχει να φοβάται τίποτα τη στιγμή που είναι ελεύθερος, ούτε έχει ανάγκη από πλαστικές επεμβάσεις για να απαλλαγεί από την προηγούμενη κατάσταση του.

Ανώνυμος είπε...

ΦΙΛΑΡΑΚΙ ΤΕΛΙΚΑ ΕΙΣΑΙ ΠΟΛΥ ΑΡΡΩΣΤΟΣ ΚΑΙ ΧΡΕΙΑΖΕΣΑΙ ΕΠΕΙΓΟΝΤΩΣ ΠΛΥΣΗ ΕΓΚΕΦΑΛΟΥ.ΘΕΛΩ ΝΑ ΣΕ ΓΝΩΡΙΣΩ ΓΙΑ ΝΑ ΔΩ ΠΟΣΟ ΧΑΜΗΛΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΦΤΑΣΕΙ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΤΟ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΜΑ ΤΟΥ Θ Ε Ο Υ!!

Ιοκάστη είπε...

Να σου πω ρε Ανώνυμε πρώτον, μπορείς να απαντήσεις σε κάτι που σε ρωτάμε, να σχολιάσεις επί του θέματος δηλαδή ή μόνο να ωρύεσαι ξέρεις;

Δεύτερον, σε όρισε ο θεός στον οποίο πιστεύεις κριτή των ανθρώπων;

Αν θυμάμαι καλά από τα θρησκευτικά κάτι «μην κρίνεις για να μην κριθείς» και «αγαπάτε αλλήλους» μαθαίναμε, για σένα προφανώς όμως αυτά δεν ισχύουν, μόνο να κρίνεις και να μιλάς άσχημα ξέρεις σ’όποιον δεν συμφωνεί μαζί σου – πολύ χριστιανικό πνεύμα βρε παιδί μου.

Εσένα δηλαδή η θρησκεία σου σου έμαθε να φτύνεις χολή στους αλλόθρησκους και να μιλάς άσχημα σ’όποιον έχει διαφορετική άποψη μ’εσένα; Σε έμαθε ο χριστιανισμός να είσαι ανίκανος να δεχτείς την διαφορετικότητα ή σου βγαίνει αυθόρμητα; Θεωρείς πως αυτό που στο μυαλό σου (και μόνο) είναι ο χριστιανισμός, το υποστηρίζεις καλά με τις πράξεις σου εδώ;

Αν δεν μπορείς να σεβαστείς το ότι ο άλλος δεν πιστεύει σ’αυτό που πιστεύεις εσύ έχεις πρόβλημα. Και όχι, η θρησκεία δεν είναι υπεράνω κριτικής. Είμαστε ελεύθεροι άνθρωποι και μπορούμε να ασκούμε κριτική όπως θέλουμε και σε ό,τι θέλουμε.

Επίσης δεν ντρέπεσαι; Ο αεροχείμαρρος ανέχεται την παρουσία σου εδώ μέσα και σου επιτρέπει να τον βρίζεις κι εσύ δεν σέβεσαι πως σε φιλοξενεί ουσιαστικά στον χώρο του. Έτσι φαίνεται βέβαια ποιος έχει επίπεδο και ποιος από τους 2 είναι άρρωστος. Και λες πως του χρειάζεται και πλύση εγκεφάλου; Εμ βέβαια, μόνο έτσι μπορείτε να πείσετε κάποιον άνθρωπο πως η θρησκεία σας είναι καλή, αν το αφήσετε στην ελεύθερη βούληση το μαγαζάκι θα κλείσει…

Τέλος, αν υπάρχει ο θεός σου πιστεύεις πως θα μας κρίνει επειδή είμαστε άθεοι ή από τις πράξεις μας; Βάζω στοίχημα πως θα προτιμούσε έναν άθεο που όμως είναι ηθικός και σέβεται τον συνάνθρωπό του παρά έναν χριστιανό που δεν μπορεί να δεχτεί κάτι διαφορετικό και δεν σέβεται τίποτα.

Προσπάθησε να απαντήσεις κόσμια στα παραπάνω, είμαστε άνθρωποι και θα έπρεπε να μπορούμε να κάνουμε έναν διάλογο της προκοπής ακόμη κι αν δεν συμφωνούμε – πάνω από όλα είμαστε άνθρωποι ρε γαμώτο κι αυτό φαίνεται να το ξεχνάτε πολύ συχνά μερικοί χριστιανοί…

Ανώνυμος είπε...

Λες πως ειμαστε ολοι ανθρωποι αρα εισαι και εσυ δημιουργημα του θεου μας γιατι ΜΟΝΟ ΑΥΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ο δημιουργος μας και σωτηρας μας και κανενας Αινσταιν.Δεν συμφωνω σε τιποτα μαζι σου και γιαυτο θα το σταματησω εδω και ελπιζω να σε φωτισει ο ΘΕΟΣ πριν ειναι αργα.Για μενα ισχυει πως χρειαζεσαι επειγοντως θεραπεια,σε χαιρετω ποτε δεν ειναι αργα.

ΑΡΤΕΜΙΣ είπε...

ΜΑΚΑΡΙ ΝΑ ΣΕ ΦΩΤΙΣΕΙ ΚΑΙ ΣΕΝΑ ΑΔΕΛΦΕ ΑΝΩΝΥΜΕ, ΓΙΑΤΙ ΕΧΕΙΣ ΞΕΦΥΓΕΙ ΚΑΤΑ ΠΟΛΥ, ΣΕ ΕΧΕΙ ΤΥΦΛΩΣΕΙ Ο ΦΑΝΑΤΙΣΜΟΣ ...ΑΛΛΑ ΕΤΣΙ ΕΙΝΑΙ, Ο,ΤΙ ΕΧΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΑΥΤΑ ΠΟΥΛΑΕΙ... ΜΑΚΑΡΙΟΙ ΟΙ ΠΤΩΧΟΙ ΤΩ ΠΝΕΥΜΑΤΙ...