Σάββατο, 11 Ιουλίου 2009

Ο Θεός γιατί παίζει κρυφτό;; Ντρέπεται ή διασκεδάζει;


(Ακολουθεί άρθρο «ασυνάρτητο»)


Η πίστη σε οποιαδήποτε θρησκεία είναι ένα δικαίωμα του κάθε ανθρώπου. Το ίδιο βεβαίως και η αθεΐα. Είναι λάθος να πιστεύουμε ότι τίθεται θέμα επιβολής της άποψης ενός πιστού σε έναν άθεο. Το λέω αυτό διότι συνήθως οι άθεοι δεν έχουν ως στόχο να «προσηλυτίσουν» κανέναν με τα επιχειρήματά τους στην αθεΐα, ευνόητα καθότι δεν πρόκειται για θρησκεία, απλά προβάλλουν τους πιθανούς λόγους και αιτίες που χρησιμοποιούν ώστε να μην αποδεχτούν τον «Θεό».

Κάποιοι-αν όχι οι περισσότεροι- πιστοί θεωρούν χρέος τους να πείσουν τους άθεους ότι είναι παραπλανημένοι καθότι θεωρούν πως οι ίδιοι έχουν νιώσει τον Θεό, οπότε δεν τίθεται καν θέμα για τον αν υπάρχει ή όχι, γι αυτούς είναι δεδομένο ότι υπάρχει!!

Σ’ αυτό ακριβώς θα σταθώ στο εν λόγω κείμενο. Στην αδυναμία των εμπειριών. Διότι περί αυτού πρόκειται. Και δεν σας κρύβω ότι εμπειρικά ή πρακτικά αν θέλετε, είναι το ισχυρότερο επιχείρημα για τους άθεους! Δεν πιστεύω στον Θεό διότι απλούστατα δεν τον γνώρισα ή ένιωσα ποτέ μου, δεν έχω καμία εμπειρία περί του θέματος!

Σκεφτείτε το είναι πολύ ισχυρό αυτό το επιχείρημα καθότι θαρρώ πως αν υπήρχε ένα τέτοιο υπερφυσικό ον, θα το βλέπαμε! Έστω, θα το νιώθαμε. Πολλοί κάνουν τα αδύνατα δυνατά να αποδείξουν την ύπαρξη του(θεολόγοι κυρίως) όχι ότι είναι κακοπροαίρετοι, αντίθετα ίσως να το κάνουν για το καλό μας, όπως νομίζουν οι ίδιοι. Δεν λέω, είναι ευγενικοί, αλλά ποιο το όφελος;; Αν ήθελε αυτός ο παντογνώστης και πανταχού παρών να εμφανιστεί θα το είχε κάνει σε χρόνο μηδέν και οι αμφιβολίες μας θα γίνονταν απόδειξη, γεγονός!!

Στο σημείο αυτό υπεισέρχεται η υπόθεση ενός θεού που δεν θέλει να εμφανιστεί!

Οι θεολόγοι διατείνονται ότι ο θεός κρίνει φρόνιμο να κρύβεται, να είναι διακριτικός, είναι μία από τις χάρες του να μην μας αναγκάζει για τίποτα! Ξεκάθαρα λοιπόν φτάνουμε στο κύριο επιχείρημα που στηρίζει την θεϊκή λεπτότητα!
Ήτοι, οι πιστοί θεωρούν ότι ο Θεός κρύβεται από σεβασμό στην ίδια μας την ελευθερία, και έτσι μας δίνει το προνόμιο να πιστεύουμε ή όχι σ αυτόν!

Η συνηθέστερη εξήγηση δίνεται από τον Καντ στην κριτική του πρακτικού λόγου όπου τονίζει ότι εάν όλοι γνωρίζαμε την ύπαρξη του θεού, θα χανόταν η ηθική μας!
Σύμφωνα με αυτήν την άποψη, όλες μας οι ενέργειες και οι πράξεις θα συντελούνταν υπό τον φόβο και την επιφυλακτικότητα απέναντι στο θεό, τον οποίο θα αντιμετωπίζαμε κατά κάποιον τρόπο ως έναν «υπεραστυνόμο»!
Άρα η ιδιοτέλεια θα ήταν το κύριο χαρακτηριστικό του ανθρώπου, οπότε για να μην συμβεί αυτό ο Θεός επιλέγει να είναι κρυμμένος ούτως ώστε να μας αφήσει να πράξουμε το σωστό ή όχι από μόνοι μας. Μάλιστα!

Το πόσο ανίσχυρα είναι τα ανωτέρω επιχειρήματα νομίζω ότι είναι εύληπτο στον καθένα μας. Κατ’ αρχήν, με το να θεωρείς την άγνοια ως ελευθερία, είναι κάτι που τουλάχιστον για μένα, είναι ασύμβατο, έως και αδιανόητο!

Αναρωτιέται ο Αντρέ Κοντ- Σπονβιλ (φιλόσοφος): Εφόσον, είναι έτσι τα πράγματα σημαίνει ότι εμείς οι κοινοί άνθρωποι είμαστε πιο ελεύθεροι και από τους προπαγανδιστές ή τους προφήτες του, όπως επίσης από τους μακάριους ή ακόμα και από τον ίδιο τον Θεό(δεν έχει την επιλογή να πιστέψει ή όχι στον εαυτό του!!!)

Πρόκειται σαφώς για μία ισχυρή αντίκρουση στο επιχείρημα των Θεολόγων, διότι δεν μπορεί εμείς οι κοινοί να είμαστε πιο ελεύθεροι από τον Αβραάμ, τον απόστολο Παύλο, τους μακάριους κλπ, είναι καθαρά μία δυσνόητη ιδέα κάτι τέτοιο που δεν έχει καμία απολύτως βάση φιλοσοφική(πολύ περισσότερο θεολογική!).
Αν λάβουμε υπ όψιν μας τον διαφωτισμό που δρα πάντα ενάντια στον σκοταδισμό, αυτό που ελευθερώνει έναν άνθρωπο είναι η γνώση και όχι η άγνοια!! Είναι αυτονόητο. Δεν χρειάζεται καμία επεξήγηση!

Τώρα, σε ότι αφορά τα λεγόμενα του Καντ στα περί «εξάλειψης» της έννοιας της ηθικής, περισσότερο αντικρούει τη θρησκεία παρά την αθεΐα!
Καθώς, στο σημείο αυτό συμφωνούμε απόλυτα και γι αυτό ο παράδεισος και η κόλαση καθίστανται παραμύθια, η έννοια της ηθικής και του καθήκοντος δεν θα έπρεπε να περιέχει τον παράδεισο ή την κόλαση!!

Ένα άλλο επιχείρημα που κρίνω ιδιαίτερα σημαντικό για να μην αποδέχομαι την ύπαρξη του Θεού είναι ότι αυτός ο Μέγιστος, ο παντοδύναμος, ο σοφός και εν γένει ο Πατέρας της ανθρωπότητας, πως είναι δυνατόν να επιτρέπει όλα τα δεινά που συμβαίνουν στον κόσμο και να μην κάνει τίποτα απολύτως;; Ποιος πατέρας δεν θα εμφανιζόταν στα παιδιά του για να τα φροντίσει και να τα προστατέψει(και έτσι να τους δώσει την ελευθερία);; Που βρίσκεται ο Θεός την ώρα που βομβαρδίζονται αθώοι, πεθαίνουν της πείνας άνθρωποι καθημερινώς, και γενικά κυριαρχεί η εξαθλίωση παρά η ευμάρεια;;

Κατά την προσωπική μου άποψη και πάντα αντιμετωπίζοντας το θέμα πρακτικά, είναι το πιο ισχυρό επιχείρημα για να μην αποδέχομαι την ύπαρξη του θεού. Ποτέ δεν τον είδα, ένιωσα ή γνώρισα!

Όσοι τώρα θεωρείτε ότι τον νιώσατε, τι να σας πω, αφού αισθάνεστε καλά έτσι, δεν μου πέφτει λόγος, παρά όμως ότι ο ισχυρισμός σας δεν μπορεί να μεταδοθεί στον καθένα μας, είναι μη ελέγξιμος! Για μας δεν έχει απολύτως καμία αξία, όπως ακριβώς με όσους θεωρούν ότι είδαν φαντάσματα! Νομίζω ότι η αυθυποβολή αλλά και οι δυνατότητες του ανθρωπίνου εγκεφάλου είναι πιο πιθανά από την υπερφυσική ερμηνεία τέτοιων περιστατικών!

Συμπερασματικά, η σιωπή του θεού είναι τουλάχιστον ύποπτη! Και για να είμαστε σοβαροί, έστω και αν μιλάμε θεωρητικά, για ποιο λόγο η σιωπή του σύμπαντος να ονομάζεται θεός;; Προσδίδουμε στο ανεξήγητο ακόμη πιο ακατανόητη ιδέα, τον Θεό!! Διανοητικά δεν στέκει καθόλου….

47 σχόλια:

Αταίριαστος είπε...

H απουσία του θεού μπορεί να δηλώνει δύο πράγματα:
α) Δεν υπάρχει
β) Υπάρχει αλλά δεν ενδιαφέρεται να μάθουμε για την ύπαρξή του, πράγμα που δεν διαφέρει από το α).

Άθεος είπε...

Μου άρεσε η λογική του Αταίριαστου.
Όμως εγώ θα τη δώσω με πιο μαθηματική λογική ή καλύτερα φυσική λογική:
Εφ’ όσον σαν οντότητα δεν αντιδρά με καμιά οντότητα στο σύμπαν μπορούμε να την θεωρήσουμε ανύπαρκτη!

aeroxeimarros είπε...

@Αταίριαστος

Αν ισχύει το β) τότε δε μπορώ παρά να χαρακτηρίσω τον Θεό τον χειρότερο «πατέρα» του κόσμου, κάτι ξένο προς τον ορισμό του, άρα δεν είναι Θεός!! Ή απλά δεν υπάρχει! :)

@Άθεος

Συμφωνώ, όπως βέβαια και με τον Αταίριαστο!

Βασικά, εάν το μυστήριο ονομάζεται θεός τότε όλοι πιστεύουμε σ αυτόν! Είμαστε ήδη στο κέντρο του ίδιου του μυστηρίου, προς τι ο λόγος να επικαλούμαστε ένα υπερφυσικό όν εφόσον ακόμη δεν γνωρίζουμε το ακατάληπτο σύμπαν;;

Πρόκειται καθαρά για μία ιδιότητα που παρέχουμε στο μυστήριο: Τον Ανθρωπομορφισμό. Και αυτός είναι ο Θεός. Σοφός, δημιουργικός, παντογνώστης κ.α., όλα ανθρώπινα είναι τελικά, το μυστήριο όμως δεν είναι.

Άθεος είπε...

Όταν λέμε οντότητα εννοούμε ένα πράγμα, κάτι που έχει υλική υπόσταση.
Στο σύμπαν υπάρχει μόνο αυτό το πράγμα.
Όλα τα άλλα είναι παράγωγα αυτής της ύλης (οντότητας). Δηλαδή όλα γεννήθηκαν από αυτήν.
Αυτό το «μυστήριο» που ανέφερες τι είναι… (πολύ μυστήριο μου φαίνεται)!

aeroxeimarros είπε...

Το μυστήριο είναι ότι αυτή ύλη έχει ακατανόητη προέλευση ή οι νόμοι που δημιουργεί ή την διέπουν δεν εξηγούνται(γιατί υπάρχουμε ενώ θα μπορούσαμε να μην υπάρχουμε;;).

Αν είχε εξηγηθεί αυτό, θρησκεία δεν θα υπήρχε στον κόσμο.

Άθεος είπε...

Παραδέχεσαι ότι η ύλη και οι νόμοι της φύσης είναι ακατανόητοι και δεν εξηγούνται…
Και μετά μου μιλάς ρε aeroxeimarre για μαθηματικά…
Έτσι μιλά ένας επιστήμονας;
Το μυστήριο είναι ουσία;
Σαν απορία (το μυστήριο) θα μπορούσε να υπάρξει αν δεν υπήρχε ο εγκέφαλός σου;
Πολλές φορές η διατύπωση μιας ερώτησης θέλει περισσότερο μυαλό από την απάντηση. Είναι ερώτηση αυτή: γιατί υπάρχουμε ενώ θα μπορούσαμε να μην υπάρχουμε;!
Πού αποσκοπεί μια τέτοια ερώτηση το έχεις σκεφτεί; Στην εντελέχεια και τον σκοπό και συνακόλουθα, στο σκοπό της δημιουργίας από ένα τέλειο ων;
Οι ερωτήσεις σκοπό έχουν να απαντήσουν και να ξεκαθαρίσουν και όχι να ξαναρωτήσουν και να περιπλέξουν χειρότερα το θέμα!
Τέλος, οι θρησκείες δεν επινοήθηκαν για να απαντήσουν σε τέτοια ερωτήματα (οι πρόγονοι άλλο είχαν στο μυαλό όταν φαντάζονταν το θεϊκό ων. Αυτού του είδους τα ερωτήματα επινοήθηκαν τελευταία, γιατί μαζί με την ερώτηση προϋπόθεταν και την απάντηση. Είχαν δηλαδή σοφιστικέ λογική γιατί στην κυριολεξία είναι σοφίσματα και δεν επινοήθηκαν για να απαντήσουν σε κάτι. Η απάντηση πρέπει να ξέρεις πρέπει να ξεκαθαρίζει και όχι να περιπλέκει!
Γι αυτό παρατηρείται τόση ασυνεννοησία ανάμεσα στους συζητητές.
Γιατί δεν υπάρχει διαλεκτική!

Batcic είπε...

@Άθεος
Οι ερωτήσεις σκοπό έχουν να απαντήσουν και να ξεκαθαρίσουν και όχι να ξαναρωτήσουν και να περιπλέξουν χειρότερα το θέμα!

Perfect! Ακριβώς εκεί είναι το ζήτημα. Το παιδί π.χ ρωτάει πράγματα που συναντάει καθημερινά στον άγνωστο κόσμο που έχει έρθει, ακριβώς για να γνωρίσει αυτόν τον κόσμο! Γιατί; Ακριβώς επειδή είναι αγνό και καθαρό και έχει φυσικές απορίες.

1. Όταν πρώτο-βλέπει ένα αυτοκίνητο, ρωτάει τι είναι αυτό, πως κινείται, ποιος το έφτιαξε κ.α.
2. Μόλις βλέπει για πρώτη φορά τηλεόραση, ρωτάει τι είναι αυτό, πως γίνεται και υπάρχουν άνθρωποι εκεί μέσα κ.α.
...
...
1000. Όταν αντικρίζει για πρώτη φορά τη θάλασσα, ρωτάει τι είναι αυτό, από που ξεκινάει, τι είναι όλα αυτά που κολυμπούν στην επιφάνεια (βάρκες και καράβια) κ.α.
...
...

Πως στο διάολο θα ρωτήσει ποτέ το παιδί για τον Μέγα Ανύπαρκτο, αν δεν του το εισάγουν σαν έννοια οι βραχυκυκλωμένοι εγκέφαλοι των μεγάλων;;;; Και προς όλους τους θεούσους, αν εισάγετε σε ένα μικρό παιδί από νωρίς την έννοια της μελαγχολικής κακαβιάς, και του μιλάτε καθημερινά γι αυτήν, τι διαφορά πιστεύετε ότι θα έχει από το θεό σας; Εγώ νομίζω ότι η μόνη διαφορά θα είναι ότι κακαβιές υπάρχουν...

Άθεος είπε...

Οι ερωτήσεις batcic για να απαντηθούν πρέπει να είναι λογικές!
Διαφορετικά, καλύτερα να μιλάμε για κακαβιές και άλλες νοστιμότατες συνταγές που καλοκαιριάτικα σηκώνουν και ουζάκι!

aeroxeimarros είπε...

@Άθεος

Θα σου απαντήσω με ευγένεια, διότι ξέρω ότι είσαι καλοπροαίρετος.

Ένας επιστήμονας αγαπητέ φίλε, δεν δογματίζει ποτέ. Γνωρίζει τα όρια της γνώσης.

Το άγνωστο υφίσταται και αυτό είναι που καθιστά την πρόοδο της γνώσης, εφικτή!

Κατά γενική ομολογία, εγώ αποδέχομαι εκείνο το μερίδιο της κάθε επιστημονικής εξήγησης που είναι άγνωστο ή άδηλο. Το γνωρίζουμε πολύ καλά όλοι και γι αυτό ερευνούμε και ανακαλύπτουμε νέα πράγματα, νέες γνώσεις ή αναθεωρούμε τις υπάρχουσες .

Βεβαίως και μπορούμε να εξηγήσουμε πολλά πράγματα αλλά όχι ακόμα όλα ούτε καν ολόκληρη τη σειρά των εξηγήσιμων πραγμάτων, γι αυτό θα χρησιμοποιήσω μία φράση του Δημόκριτου: «Η αλήθεια βρίσκεται στο βάθος της αβύσσου» και όπως ξέρεις η άβυσσος δεν έχει πάτωμα.

Καλό βράδυ.

@Βαtcic

Ευχαριστώ για το σχόλιο, και έρχεται καύσωνας το επόμενο Σ/Κ!!(ίσως και 40αρια).

Άθεος είπε...

Θέλησα αρχικά aeroxeimarre να γράψω σαν απάντηση αυτούσιο το σχόλιό σου!
Φοβήθηκα ότι θα με παρεξηγούσες!
Όμως τα ίδια πρέπει να σου πω κι εγώ, γιατί το ίδιο πράγμα πιστεύω κι εγώ!
Μα τόσο δύσκολα γίνεται η διαλογική συζήτηση, ακόμα κι όταν συμφωνούμε;
Σε λίγο θα υπάρχουν πάλι παρανοήσεις!
Άλλα λέω εγώ, άλλα εσύ και άλλα ο batcic (έρχεται και καύσωνας, όπως γράφεις!)
Τόσο δύσκολο είναι να διαβάζετε και να μένετε στο σχόλιο του συνομιλητή σας;
Ρώτησα: α) Το μυστήριο είναι ουσία;
Καμιά απάντηση!
Και β) θεώρησα αφελή την ερώτηση «γιατί υπάρχουμε ενώ θα μπορούσαμε να μην υπάρχουμε;!»
Καμιά απάντηση δεν πήρα, παρά μόνο ειρωνείες για κακαβιές και βραχυκυκλωμένους εγκεφάλους!
Και να φανταστεί κανείς, παρά τρίχα ακούμπησε ο batcic το θέμα:
Εννοούσα ότι η πιο πάνω, κατά τη γνώμη μου αφελής ερώτηση, ακριβώς αυτό κάνει: βραχυκυκλώνει εγκεφάλους!
Και για να μην υπάρξουν παρανοήσεις, εννοώ: Υπάρχουμε και γι αυτό ρωτάμε, διαφορετικά αν δεν υπήρχαμε, δεν θα ρωτούσαμε!
Το θέμα είναι τώρα αν ρωτάμε, οι ερωτήσεις μας να έχουν λογική και οι απαντήσεις να μπορούν να διαλευκάνουν το θέμα αντί να το περιπλέκουν περισσότερο!
Αυτά τα δυο θέματα παίζουν.
Αν είστε καλοπροαίρετοι, άσχετα αν διαφωνείτε ή συμφωνείτε, η συζήτηση μπορεί να γίνει.
Οι συνταγές μαγειρικής και οι ειρωνείες είναι εκτός θέματος.

aeroxeimarros είπε...

@Άθεος
Δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο έχεις την τάση να θεωρείς τα σχόλια μου, αφελή!

Φυσικά, και το μυστήριο είναι ο ίδιος ο κόσμος, η ζωή, η συνείδηση, το σύμπαν! Και εμείς ενυπάρχουμε σ αυτό αλλά δεν σημαίνει όμως ότι θα το λύσουμε κιόλας όσες προσπάθειες κι αν κάνουμε!!(καμιά φορά, χρειάζεται περισσότερη σκέψη για να κατανοήσεις τον άλλον...και αντίστροφα βεβαίως).

Και γι αυτό έκανα ρητορικά την ερώτηση, για να καταδείξω, ότι είμαστε τόσο μικροί μπροστά στο απέραντο και βίαιο σύμπαν που η έννοια του Θεού υποτίθεται ότι είναι η απλούστερη εξήγηση αυτού το μυστηρίου φαινομενικά, διότι στην πράξη όπως λέω και στο κείμενο, ο ίδιος είναι ακόμα πιο ακατανόητος!

Επίσης, μπορώ να σου θέσω αλλιώς την ερώτηση(τελείως φιλοσοφικά): Γιατί οι νόμοι της φύσης είναι έτσι και όχι αλλιώς;;; Γιατί συνέβη η «μεγάλη έκρηξη»;;

Ήθελα να σου εξηγήσω τι εννοώ μυστήριο, εσύ βέβαια το πήγες αλλού.

Γι αυτό σου συστήνω πριν βραχυκυκλωθεί ο εγκέφαλος, να βάλεις «διακόπτες» που να το αποτρέπουν αυτό.

Και επειδή συμφωνούμε, και το ξέρεις, αν θέλεις συνέχισε τον ωραίο διάλογο χωρίς να απευθύνεσαι προσωπικά σε μένα, με χαρακτηρισμούς τύπου «ακατανόητα» σχόλια ή άρθρα μου.

Κάντο λίγο πιο ευγενικά τουλάχιστον.

Άθεος είπε...

Έλα βρε aeroxeimarre, μην το παίρνεις προσωπικά. Όλοι μπορούν να γράψουν κάτι, έχοντας στο μυαλό τους αυτό που ο συνομιλητής δεν μπορεί να καταλάβει. Αυτό εννοώ ακατανόητο. Όλοι μπορούν να το πάθουν αυτό. Ακόμα κι εγώ, όταν έγραφα το βιβλίο μου, πριν διορθώσω ένα κεφάλαιο, άφηνα να περάσουν δυο βδομάδες ώστε να ξεχαστεί, γιατί όταν το γράφεις, έχεις πολύ περισσότερα στο νου σου, που δεν τα αποτυπώνεις όλα στο χαρτί, και ενώ εσύ νομίζεις ότι είναι κατανοητό, μετά από ορισμένο χρόνο το βλέπεις σαν αναγνώστης και λες: τι παπαριά είναι αυτή που έγραψα. Ε, δεν σημαίνει ότι είσαι και παπάρας! Σου το εξήγησα ψυχολογικά και πιστεύω να καταλαβαίνεις!
Όταν μιλάμε για τέτοιες έννοιες λοιπόν, πρέπει να αποφεύγουμε τα ρητορικά νοήματα για να μην διαστρεβλώσουμε τον συνομιλητή μας.
Ευχαριστώ που μου έδωσες την ευκαιρία να κάνω αυτήν την διευκρίνιση. Διαφορετικά θα αρχίζαμε τις ηλίθιες διαφωνίες!
Κακώς που στις προηγούμενες αναρτήσεις σου έγινε αυτό το μπάχαλο. Λίγο τάκτ και λιγότερη έπαρση από όλους θα έσωζε την κατάσταση. Αν δω να γίνεται το ίδιο, θα αποχωρήσω με βιαστικά πηδηματάκια κι ας νομίζετε εσείς ότι με αποστομώσατε! Τους χέζω εγώ αυτούς τους εγωισμούς! Δεν μπορώ τους καυγάδες. Ακόμα κι όταν με βρίζουν αναιδείς χριστιανοί, αν δεις στο blog μου, τους απομονώνω χωρίς να βρίσω κανέναν!
Πάμε στο θέμα μας.
Εγώ ρώτησα: το μυστήριο είναι ουσία;
Δηλαδή είναι το πρωταρχικό ή το παράγωγο της ύλης;
Απαντώ: το παράγωγο της ύλης, δηλαδή του εγκεφάλου.
Νόμισα ότι θεώρησες αρχικά το μυστήριο σαν ουσία του θεού (ένα από τα θεϊκά μυστήρια) όταν μου έγραψες «Το μυστήριο είναι ότι αυτή η ύλη έχει ακατανόητη προέλευση» δηλαδή θεϊκή(;) και γι αυτό σε ρώτησα «το μυστήριο είναι ουσία;» γιατί, τι σε κάνει να απορείς «γιατί υπάρχουμε ενώ θα μπορούσαμε να μην υπάρχουμε;!»
Παρανόηση απλά, γιατί όπως γράφεις τώρα που το διατυπώνεις καλύτερα,
ήθελες να καταδείξεις, ότι είμαστε τόσο μικροί μπροστά στο απέραντο και βίαιο σύμπαν που η έννοια του Θεού υποτίθεται ότι είναι η απλούστερη!
Μα και βέβαια, για τον περισσότερο κόσμο είναι απλούστερη, σαν την μάνα μου τη γιαγιά σου… Όμως θα κάνουμε σύγκριση των θεωριών του Αινστάιν με την άποψη της γιαγιάς;
Σε ένα άλλο blog τελευταία είχα μια τέτοια κουβέντα σχετικά με τα όρια της επιστήμης και έγραφα ότι η επιστήμη δεν έχει όρια. Η επιστήμη δεν είναι αυτό που ήταν πριν 100 χρόνια, δεν είναι αυτό που είναι τώρα, ούτε αυτό που θα είναι 100 χρόνια μετά. Επιστήμη είναι αυτό που φτάνει στο άπειρο… απλά εμείς γνωρίζουμε μέχρι αυτό που γνώστηκε μέχρι τώρα. Είναι ζωντανή και αναπτύσσεται. Δεν έχει δόγμα, ώστε να παραμένει στατική και δογματική στην προαιώνια ιδέα που επινόησε ο πρωτάνθρωπος ή που πιστεύει η γιαγιά μας. Αυτή την σκέψη επεξεργάζονται, από τους θεολόγους μέχρι την αγράμματη κουτσή Μαρία που ανάβει το κερί της στην… φανερωμένη.
Η επιστήμη λέει 1+1=2 και οι θεολόγοι 1+1=3 με ένα κερί παραπάνω!
Αν αυτό το παραπάνω έχει υπόσταση και επιδρά με το 2, να γίνουμε όλοι θρήσκοι!
Προτιμώ να μαθαίνω το πάτερημων για να επικοινωνώ με τα ουράνια όντα, παρά τους νόμους των συντονισμένων κυκλωμάτων του tesla για να εκπέμψω ένα σήμα στα ερτζιανά, έχοντας και τον περιορισμό της εμβέλειας του σήματος, σύμφωνα με την θεωρία της σχετικότητας και την ταχύτητα του φωτός!
Αρκετά ασχοληθήκαμε με τους αγύρτες του πνεύματος και της οπισθοδρόμισης!
οδεύομε στον 21ο αιώνα!
Αυτή είναι η γνώμη μου και ουδόλως δεν την συγκρίνω με των θεολόγων και των γιαγιάδων. Το θέμα δεν είναι η απλούστευση, αλλά η αλήθεια!
Νομίζω ότι το υπεραπλούστευσα κι εγώ για να με κατανοήσεις και να το εκλάβεις σαν ένα ευγενικό σχόλιο, όπως ήταν και τα άλλα, όμως τώρα χωρίς το εγωιστικό τσίτωμα που βγαίνει πολλές φορές στον ΑΛΛΟ συνομιλητή, ΑΘΕΛΑ!
Πιστεύω να με κατανοείς και στους υπόλοιπους σχολιαστές να μην βιάζονται να κρίνουν με έπαρση και κυρίως να απαντούν στα ερωτήματα που βάζει ο προηγούμενος και αν δεν τα κατανοεί να ζητά διευκρινήσεις!

aeroxeimarros είπε...

@Άθεος

Εξαιρετικό το σχόλιο σου! Βασικά, ούτε εμένα μου αρέσουν οι καυγάδες, και νομίζω ότι το έχω αποδείξει.

Δεν είναι πάντα όμως θέμα έπαρσης, απλά όταν γράφεις στον άλλον ότι προκαλεί «βραχυκύκλωμα» εγκεφαλικό, σκέψου το , ακούγεται κάπως άσχημα….

Στα υπόλοιπα, συμφωνώ απολύτως στη διαφορά επιστήμης και Θρησκείας. Είναι τελείως διαφορετικές προσεγγίσεις του «όλου», καθότι η πρώτη πραγματεύεται τα πάντα υπό τον όρο της ένδειξης αρχικά, της πειραματικής απόδειξης, της επαλήθευσης των στοιχείων και τη συνεχή βελτίωση της ή όταν χρειάζεται απορρίπτει ή αναθεωρεί τα δεδομένα της, εξελίσσεται!

Ακόμα και οι υποθέσεις της επιστήμης προέρχονται βάσει κάποιων κανόνων που δημιούργησε η παγκόσμια επιστημονική κοινότητα ούτως ώστε να μην καταφεύγουμε στις υποθέσεις τύπου Νίτσε: «Τίποτα δεν είναι αληθινό, άρα όλα επιτρέπονται»

Όσον αφορά τους Θεολόγους που κακώς κατέχουν έδρες στα ΑΕΙ, θα έλεγα ότι πρέπει να ασχοληθώ σε επόμενο άρθρο γι αυτούς. Τα λέει όλα το γεγονός ότι η Θεολογία πριν από 100 χρόνια δεν άλλαξε καθόλου σχεδόν μέχρι σήμερα και ούτε θα αλλάξει(ίσως σε 5 δισεκατομμύρια χρόνια που αναμένεται να «σβήσει» ο Ήλιος :)…)

Άθεος είπε...

Συμφωνούμε, γιατί να το κρύψομε άλλωστε!
Ήταν απλό! Προς τι το μίσος…

Batcic είπε...

@Άθεος
Μα τόσο δύσκολα γίνεται η διαλογική συζήτηση, ακόμα κι όταν συμφωνούμε;
Μα εγώ συμφώνησα μαζί σου! Το perfect το εννοούσα φίλε...

Ρώτησα: α) Το μυστήριο είναι ουσία;
Καμιά απάντηση!

Δεν είχα καταλάβει ότι ρωτούσες εμένα...

Και β) θεώρησα αφελή την ερώτηση «γιατί υπάρχουμε ενώ θα μπορούσαμε να μην υπάρχουμε;!»
Καμιά απάντηση δεν πήρα, παρά μόνο ειρωνείες για κακαβιές και βραχυκυκλωμένους εγκεφάλους!

Και πάλι δεν είχα καταλάβει ότι ρωτούσες εμένα. Οι ειρωνείες δεν ήταν προς το πρόσωπο σου, αλλά προς τη θεϊστική λογική! Έδειξα μια σειρά από λογικές ερωτήσεις, κατά τα λεγόμενα σου (είπες: Οι ερωτήσεις batcic για να απαντηθούν πρέπει να είναι λογικές!) και στη συνέχεια μια εντελώς παράλογη, κατά τη γνώμη μου όσο και οι ερωτήσεις περί θεού.

Και να φανταστεί κανείς, παρά τρίχα ακούμπησε ο batcic το θέμα:
Εννοούσα ότι η πιο πάνω, κατά τη γνώμη μου αφελής ερώτηση, ακριβώς αυτό κάνει: βραχυκυκλώνει εγκεφάλους!

Μα ακριβώς αυτό εννοούσα κι εγώ!

Και για να μην υπάρξουν παρανοήσεις, εννοώ: Υπάρχουμε και γι αυτό ρωτάμε, διαφορετικά αν δεν υπήρχαμε, δεν θα ρωτούσαμε!
Ασθενής Ανθρωπική Αρχή και συμφωνώ 100%

Οι συνταγές μαγειρικής και οι ειρωνείες είναι εκτός θέματος.
Άθεε, μάλλον διάβασες αυτά που έγραψα, σίγουρος ότι διαφωνούσα μαζί σου, ενώ στην πραγματικότητα εγώ συμφώνησα 100%. Επίσης, προφανώς δεν έχεις διαβάσει και την απάντηση μου εδώ για να ξέρεις ότι δεν σε εχθρεύομαι για κάποιον μυστήριο λόγο...

aeroxeimarros είπε...

....Ο μυστήριος λόγος είναι ότι όλοι συμφωνούμε και δείχνουμε να διαφωνούμε, μάλλον πρέπει να το κοιτάξουμε αυτό.

Άθεος είπε...

Batcic, aeroxeimarros και λοιπές αθεϊστικές δυνάμεις:
Έχω μπει σε σκέψεις…
Το έβλεπα στο internet, αλλά σε τέτοιο βαθμό και μεταξύ μας δεν το περίμενα!
Κάτι σαν εκείνο το νευρικό γέλιο, όταν αρχίζαμε μικροί να γελάμε, δίχως λόγο, χωρίς να μπορούμε να σταματήσουμε!
Αν αρχίσει ο ένας αρχίζουν όλοι!
Αν είπα τίποτα παραπάνω, συγχωρέστε με!
Δεν έχω τίποτα, όχι μόνο με σας, αλλά ούτε και με τους χριστιανούς!
Λυπάμαι αν σας παρανόησα.
Λυπάμαι όπου με παρανοήσατε εσείς!
Νομίζω ότι αν διώξουμε λίγο εγωισμό θα μπορούμε να συζητήσουμε για οποιοδήποτε θέμα.
Αν κάπου πιστεύετε πως έφταιξα, σας ζητώ συγνώμη!
Ας πάψουμε να κοιτάμε πίσω. Μας περιμένει πολύ δουλειά!

aeroxeimarros είπε...

@Άθεος

Καλά μην αγχώνεσαι κιόλας! Μεταξύ μας τα βρήκαμε ήδη από χτες, απλά ο batcic ήθελε να διευκρινίσει ότι συμφωνούσε απόλυτα με τα σχόλια σου.

Ιοκάστη είπε...

Τσα! Ήρθα κι εγώ! Αχ βρε αεροχείμαρρε, το άρθρο είναι απόλυτα λογικό αλλά υπάρχει ένα μεγάλο ΑΛΛΑ φυσικά. Η πλειοψηφία των πιστών σε θέματα πίστης δεν σκέφτεται λογικά, αλλιώς θα τα είχαν σκεφτεί μόνοι τους όλα αυτά :p. Διαβάζει κανείς κάποια πράγματα τόσο απλά και όμως τόσο έξυπνα και λογικά, όπως αυτό το άρθρο πχ, και αναρωτιέται πως γίνεται κάποιοι να το βρίσκουν παράλογο. Ε κι όμως παράλογο θα το βρουν οι περισσότεροι θρήσκοι, γιατί σκέφτονται με τελείως διαφορετικό τρόπο και θα σου πουν πως είναι και αφελές (;;;) και πως δεν καταλαβαίνεις κιόλας (;;;). Τι τα θες, άμα ο άνθρωπος έχει φάει πλύση εγκεφάλου χρειάζεται πολύ προσωπική δουλειά για να δει κάτι αντικειμενικά.

Καλά κάνεις και τα λες βέβαια, ας τα λέμε εμείς κι όλο και κάποιος μπορεί να κάτσει να προβληματιστεί, όχι να αλλάξει γνώμη αλλά να σκεφτεί έστω πως υπάρχουν κι άλλες εκδοχές σε μερικά θέματα.

aeroxeimarros είπε...

@Ιοκάστη

Δε με ενδιαφέρουν οι φανατικοί. Θα ήμουν ικανοποιημένος έστω και ένας πιστός να μου έλεγε:

« Κατά την κοινή λογική έχεις δίκιο, απλά εγώ θα συνεχίσω να προσεύχομαι, και αυτό ανθρώπινο είναι όχι εκ θεού»

ΓΕΩΡΓΙΑ,68 είπε...

να'μαι! να σου εξηγησω την αντιδημοκρατικη μου εκφραση....
μπηκα να ψαξω για τον ΓΙΟΥΡΙ ΓΚΕΛΕΡ τον οποιο θαυμαζω. 95 σελιδες εχει το γκουγκλι ετυχε κι επεσα πανω στην ανουσια πιστη.Επειδη εχω διαβασει την ιστορια του σε εγκυρα βιβλια,ασπρομαυρα,πριν 20 και βαλε χρονια,ξερω οτι ο Γιουρι ειχε ενα ατυχημα μικρος στον κηπο του σπιτιου του απο οβιδα που ανατιναχτηκε.
Ετσι με πειραξε και τσαντισμενη γιατι γραφει το μακρυ και το κοντο του ως ειδημων γι'αυτον και χλευαζει μαλιστα,του στειλα ενα σχολιο χωρις να εχω καμμια προθεση να ξεδιπλωσω τις προσωπικες μου ιστοριες.Καλα κανει και ειναι αθεος οπως και το σχολιασα οτι δεν περιμενω να με πιστεψει...
Καλα ομως εγινε οτι εγινε γιατι επιβεβαιωθηκα,οντως ειναι κατασταλαγμενοι,και κλειστοι ως προς τους αλλους που ψαχνονται...
Δεν πειραζει ετσι ειναι η ζωη...
οσο για τη δικη σου αναρτηση,αυτη διαβασα,συμφωνω εν μερει ...
χαιρομαι ομως που δεν επιβαλλεσαι δογματικα.
Εγω δεν τα παω καλα με το παπαδικο συστημα και αυτο τα λεει ολα ας μη μακρηγορω...
Ελπιζω να μη δοθει συνεχεια γιατι αρκετα ειπα..
γεια χαρα φιλε...

aeroxeimarros είπε...

@ΓΕΩΡΓΙΑ,68

Δεν το θεωρώ αρνητικό που διατύπωσες την άποψή σου στο θέμα. Ίσως όμως να επέλεξες λάθος μπλόγκ.

Θεωρώ ότι πιο αγνό να διατυπώνονται και να ανταλλάσσονται απόψεις μεταξύ πιστών και άθεων, στο πλαίσιο ενός κόσμιου και εποικοδομητικού διαλόγου.

Δεν είπες αρκετά, πιστεύω ότι θα έχεις την ευκαιρία, τουλάχιστον στον δικό μου χώρο, να εκφράσεις τις διαφωνίες σου σχετικά μ αυτά που σκοπεύω να γράψω στη συνέχεια περί αυτών των θεμάτων.

Νομίζω, ότι η παρουσία μίας καλοπροαίρετης πιστής σε ένα αθεϊστικό μπλόγκ είναι ότι καλύτερο, για το μπλόγκ.

Καλή συνέχεια λοιπόν!

Tony Manero είπε...

Σύντομο τέστ.
1. Έχετε δει ποτέ καρχαρία;
ΝΑΙ/ΟΧΙ
2. Σας έχει επιτεθεί ποτέ κανένας καρχαρίας ενώ κολυμπούσατε.
ΝΑΙ/ΟΧΙ
3. Έχει επιτεθεί κάποιον γνωστό σας;
ΝΑΙ/ΟΧΙ
Αν και οι τρεις απαντήσεις είναι αρνητικές, τότε προφανώς είναι μύθος οι επιθέσεις καρχαριών και σας προτείνω να κολυμπήσετε άφοβα μέσα σε ένα κοπάδι από λευκούς καρχαρίες.

Εάν και οι τρείς είναι καταφατικές, κύριε Cousteau τα σέβη μου.

aeroxeimarros είπε...

@ Tony Manero

Ήλπιζα στο γεγονός ότι θα πέσουν πιο εύκολα θέματα στο τεστ, αλλά τελικά, διαψεύστηκα!

Η απάντηση μου και στις 3 –δύσκολες- ερωτήσεις που θέτετε είναι ΟΧΙ!

Θα ρισκάρω όμως. Τολμώ να πω ότι είμαι πρόθυμος να κολυμπήσω στα βαθιά νερά της θάλασσας, δικιά μου είναι η ζωή, ότι θέλω την κάνω, και ναι είμαι τρελός. Ξέρετε γιατί;;

Για τον απλούστατο λόγο ότι θα γνωρίζω ότι στη Θάλασσα υπάρχουν Καρχαρίες….

Tony Manero είπε...

Το τεστ λέγεται πόσο χριστιανός είσαι.
Η αληθινή απάντηση του τεστ αποφαίνεται ότι είσαι πραγματικός χριστιανός.

Γιατί για κάποιον που:
1. δεν έχει δει ποτέ του το Θεό
2. δεν είχε την μαρτυρία Του και
3. δεν ξέρει κάποιον που να έχει την μαρτυρία Του και
παρόλα αυτά είναι πρόθυμος να βουτήξει σε μια άγνωστη θάλασσα, νομίζω ότι αποτελεί τον ορισμό του χριστιανού.
Προσωπικά, γνωρίζω πολύ καλούς ανθρώπους, οι οποίοι δηλώνουν άθεοι (είναι και κομμουνιστές) και πάντα τους λέω...

Γίνε χριστιανός, γιατί ποτέ δεν ξέρεις!!!
Να μην πάει τζάμπα η καλοσύνη.

aeroxeimarros είπε...

@Tony Manero

Κάτι δεν προσέξατε. Το νόημα μου ήταν ότι θα με επιτεθούν οι καρχαρίες, διότι γνωρίζω ότι υπάρχουν, απλά, παίρνω το ρίσκο, γιατί έτσι είμαι ως άνθρωπος-τρελός επιστήμονας, μου αρέσει να ρισκάρω αλλά και να αποδεικνύω ότι υπάρχουν αυτοί μέσω του γεγονότος ότι θα με καταβροχθίσουν!

Ένας χριστιανός, δεν μπορεί να αποδείξει τίποτα. Στην προκειμένη περίπτωση.

ΥΓ: Δεν έχω την τάση ως άνθρωπος να αμφισβητώ έρευνες που έγιναν από ανθρώπους- επιστήμονες αφιερώνοντας τη ζωή τους στην εξερεύνηση των ζώων αλλά με συγχωρείς έχω την κακιά συνήθεια να αμφισβητώ ότι ένα «παιδί» γεννήθηκε από…... Κρίνο!!!

Ούτε Μεξικάνο δεν έχω δει ποτέ μου, αλλά ξέρω ότι υπάρχουν. :)

aeroxeimarros είπε...

Και μια διευκρίνιση: Εγώ είμαι άθεος, αλλά όχι κομμουνιστής. Την αθεία μου δεν τη δικαιολογώ βάσει των κοινωνικών φιλοσοφιών και πολιτικών συστημάτων...

Tony Manero είπε...

Μην την ψάχνεις με το τεστ.
Όπως κι αν απαντήσει κανείς, χριστιανό τον βγάζει. Ούτως ή άλλως ο Θεός μας έφτιαξε όλους.
:)

Υ.Γ. Όσο για τους μεξικανούς υπάρχουν. Πίστεψε με. Είδα το Castillo με τα ίδια μου τα μάτια στην Τούμπα.

Υ.Γ2. Με τους κομμουνιστές έχω μια αμφιβολιά εάν τελικά υπάρχουν.
Όλο μου κρύβονται!!

aeroxeimarros είπε...

@Tony Manero
Ούτως ή άλλως το τεστ δεν αποδεικνύει τίποτα!

Αυτό ακριβώς λέμε υπάρχουν οι Μεξικάνοι είτε τον είδα είτε όχι τον εν λόγω παίχτη! Όπως και οι καρχαρίες(εδώ χρειάζεται προσοχή εάν είσαι κοντά τους).

Μικρότερος, αμφέβαλλα ότι υπάρχουν κότες, νόμιζα ότι είναι της φαντασίας μου.

Διαψεύστηκα εις διπλούν! Στο χωριό μου ο Παππούς μου, είχε ολόκληρο κοτέτσι ενώ μεγαλώνοντας ανακάλυψα «κότες» και στη Τούμπα!:)

ΥΓ: Αλήθεια, γιατί το απόλυτο του μυστηρίου του σύμπαντος να είναι «ανθρώπινο» και όχι πχ καρχαρίας;; Διότι θυμήσου το κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωση του «Πατέρα» μας. Μάλλον, δεν μας έφτιαξε μας έφτυσε, διότι και ο ίδιος άθεος είναι. Εξ ορισμού.

Ευχαριστώ για τα σχόλια, που ομολογουμένως ήταν ευχάριστα!!!

Καλή συνέχεια!

loukritia είπε...

Ωραίο το κειμενάκι, και απόλυτα κατανοητό και "εύπεπτο".
Θα ήμουν περίεργη να ακούσω την απάντηση ενός θεϊστή στο επιχείρημα της απουσίας του θεού από τα ανθρώπινα "πράγματα". :P

Nice :D

Λουκρητία είπε...

@ Tony Manero: (Μόλις διάβασα απάντηση θεϊστή)
Δεν έχω δει επειδή δε ζω σε περιοχές όπου ζουν καρχαρίες. Όμως έχω δει ψάρια, που τους μοιάζουν στο σχήμα, έχω δει ντοκιμαντέρ μαγνητοσκοπημένα, και επιπλέον, η ύπαρξή τους είναι κατοχυρωμένη από επιστημονικές μελέτες, και οφσι, όπως είπε ο αεροχείμμαρος, οι καρχαρίες αποτελούν αντικείμενο μελέτης.

Btw νομίζω έχω δει καρχαριοειδές, σκυλόψαρο xD

Tony Manero είπε...

@ Λουκρητία
Όσο κι αν σου φαίνεται παράξενο και εσύ όπως όλοι μας, πιστεύουμε σε πολλά πράγματα ακόμα και όταν δεν υπάρχει κάτι (λογικό ή επιστημονικό) που να τα επιβεβαιώνει.
Δεν σου τύχει ποτέ να πιστέψεις ότι π.χ. σήμερα θα είναι η καλύτερη μέρα της ζωής σου, ή ότι αύριο θα ξημερώσει μια καλύτερη ημέρα;
Τι πιο ρευστό και αβέβαιο, ειδικά στην εποχή που ζούμε, κι όμως
εξακολουθείς να το πιστεύεις και εσύ με την πίστη σου το κάνεις πραγματικό.

Αν δεν κάνω λάθος έχουν γυριστεί πολλά ντοκυμαντέρ και για UFO, φαντάσματα και θεούς του Ολύμπου.
Πιστεύεις ότι βλέπεις στην tv π.χ. στον Χαρδαβέλα;
Είναι επιλεκτική η πίστη σου;

Δεν υπάρχει πιο άστοχη έκφραση από το "θεϊστής"
Η γραμματική κατάληξη -ιστής, ως μια έννοια, δηλώνει και τον δημιουργό ή πρόξενο κάποιου υπαρκτού πράγματος ή κατάστασης.
Αν εννοείς ότι ο άνθρωπος δημιούργησε την ιδέα ή τον ίδιο το Θεό, τότε εμμέσως πλην σαφώς αποδέχεσαι και την ύπαρξη του Θεού.
Κατά μια έννοια ο Χριστιανισμός δεν απορρίπτει την ιδέα ότι ο άνθρωπος μέσα του φτιάχνει την πίστη του και τον ίδιο τον Θεό του.

Ο μόνος -ιστής που παράγει τίποτα είναι ο μηδενιστής.

Τέλος πιο αποδεκτό, τουλάχιστον από τις περισσότερες επικρατούσες φιλοσοφίες, θα ήταν να πείς ότι ο Θεός είναι ανθρωπιστής.

aeroxeimarros είπε...

@Tony Manero

Σε ένα ντοκιμαντέρ πρόσφατα έβλεπα τη δύσκολη δουλειά των ψαράδων, για να πιάσουν ψάρια.

Συγκεκριμένα, Σαρδέλες. Τώρα, πως εμφανίστηκαν αυτές από τη τηλεόραση στο σπίτι μου και μάλιστα, ήταν και νοστιμότατες, απορώ!!

Φαντάσματα, Θεοί, κ.α. για να είμαι ειλικρινής δεν έχει τύχει να συναντήσω, ούτε Λυκάνθρωπους μόνο σε έργα, όχι σε επιστημονικές εκπομπές στις οποίες αφιερώνουν τη ζωή τους στην εξερεύνηση των ζώων, τα οποία ανά πάσα στιγμή αν επισκεφθείς την Αφρική θα δεις ότι όντως υπάρχουν πχ Λιοντάρια. Υπάρχουν –επίσης- και ζωολογικά πάρκα.
Για Λυκάνθρωπους μόνο ως ομοιώματα για να φοβίζουν τα παιδάκια.

Την άγνοια, την έχουμε όλοι μας, και αυτό είναι που μας δίνει τη δυνατότητα να πιστεύουμε ή όχι στον Θεό!!!

Θεϊστής σημαίνει ότι ο άνθρωπος δημιούργησε τον Θεό, άρα ο Θεός υπάρχει. Ναι, ως έννοια αναμφίβολα όπως και οι κένταυροι, ως ύπαρξη…… προσωπικά πιστεύω πως όχι!

Και εν γένει, είναι τελείως παράλογο με το να περνάς από την έννοια στην ύπαρξη, ακριβώς όπως τα οντολογικά επιχειρήματα περί της απόδειξης της ύπαρξης του Θεού, ούτε οι ίδιοι οι πιστοί δεν πείθονται πλέον!!

Ως έννοια 1000 πραγματικά Ευρώ δεν περιέχουν τίποτα περισσότερο από 1000 δυνητικά ευρώ!!!

Ναι, μόνο που αν τα έχω πραγματικά είμαι πλουσιότερος!!!!

Κάτι ακόμα: Ξεκαθάρισε τι είναι ο "θεός" διότι αν είναι ενέργεια σίγουρα υπάρχει, ως ανθρωπιστής απέτυχε παταγωδώς.

aeroxeimarros είπε...

@Λουκρητία

Σ' ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια!

Το κείμενο όμως δεν γράφτηκε για να αποστομώσω τους πιστούς, απλά για να εκφράσω τη δική μου θέση επ’ αυτών των θεμάτων. Είμαι ανοιχτός στο διάλογο, έτσι είμαι ως άνθρωπος.

Tony Manero είπε...

Ακόμα και οι σαρδέλες που είδες μπορεί να είναι προϊόν εφφε.
Εν τάξει όλοι γνωρίζουμε την ύπαρξη του εύγευστου θαλασσινού, αλλά ήσουν εκεί παρών κατά το ψάρεμα;
Η πληροφορία, ή η γνώση, σου μεταφέρθηκε με κάποιο μέσο. Τεχνολογικό, πνευματικό, πέστο όπως θέλεις.
Επαφίεται στην καλή σου θέληση, να πιστέψεις ή όχι σ'αυτό.

Η πίστη είναι επιλεκτική σε όλους.

Διαλέγουμε να πιστέψουμε ή όχι.
Εγώ για παράδειγμα πιστεύω ότι κάθε χρόνο ο ΠΑΟΚ θα πάρει το πρωτάθλημα. Αν και φαντάζει σαν θαύμα αλήθεια το πιστεύω.
Γιατί να μην πιστέψω στα πάμπολλα μικρά και μεγάλα ανεξήγητα θαύματα που μου συμβαίνουν καθημερινά;
Γιατί να μην μπορώ να αποδώσω κάποια από αυτά στο Θεό;
Είναι λάθος αυτό που κάνω και γιατί εσύ προσπαθείς να μου αποδείξεις το αντίθετο;
Δεν υπερεκτιμάς την ανθρώπινη αντίληψη και τις φθίνουσες αισθήσεις μας κάπως;

ΥΓ. Έχεις παρευρεθεί σε live γέννηση σε νοσοκομείο;
Έχεις δει την αμηχανία όλων, ειδικών και μη, κατά τη στιγμή που βγαίνει το βρέφος;
Την παγωμάρα, ότι όλα κρέμονται σε ένα σχοινί και ότι εύκολα μπορούν να αλλάξουν πάραυτα.

aeroxeimarros είπε...

Το έχεις πάει αλλού το θέμα. Κοίταξε, τον ΠΑΟΚ φαντάζομαι δεν τον βλέπεις πάντα από κοντά, αλλά από την τηλεόραση, αυτό δε σημαίνει ότι ο ΠΑΟΚ δεν υπάρχει. Και υπάρχουν αρκετοί φίλαθλοι που για τον έναν ή τον άλλον λόγο δεν πήγαν ποτέ στο γήπεδο!!!

Έρχομαι τώρα επί της ουσίας διότι κάπου έχεις χαθεί αγαπητέ φίλε.
Έγραψες:

«Γιατί να μην μπορώ να αποδώσω κάποια από αυτά στο Θεό;
Είναι λάθος αυτό που κάνω και γιατί εσύ προσπαθείς να μου αποδείξεις το αντίθετο;
Δεν υπερεκτιμάς την ανθρώπινη αντίληψη και τις φθίνουσες αισθήσεις μας κάπως;»


Εγώ καταθέτω τη δική μου άποψη για αυτά που εσύ για κάποιους λόγους θεωρείς ως θαύματα! Δεν σου επιβάλλω τις απόψεις μου. Απλά, χρησιμοποιώ το δικαίωμα στην έκφραση της άποψης μου, με μετριοπάθεια και σεβασμό σε όλους, πιστούς και μη.

Υπερεκτιμώ;;; Εγώ είμαι ο πρώτος ως εκκολαπτόμενος επιστήμονας που δηλώνει την ατέλεια των ανθρώπινων αισθήσεων ή του εγκεφάλου, ποιος σου είπε το αντίθετο;;

Διάβασε , αν θέλεις το κείμενο μου: «Οι πολιτισμικές βάσεις του ανθρώπου» και θα καταλάβεις τι εννοώ.(πάνω ακριβώς από το κείμενο είναι)

Ποια η διαφορά μας;; Ότι εγώ αρνούμαι να αποδώσω στο ανεξήγητο ότι είναι ανθρώπινο, δεν μπορώ να δεχτώ κάτι τέτοιο, υπάρχουν κάποιες επιστημονικές ενδείξεις, η εμπειρία μου, αλλά και διάφορα επιχειρήματα όπως της ανυπαρξίας αποδείξεων περί του θέματος!!

Και σε ρωτάω μιας και το έθεσες έτσι:

Για μένα η αθεΐα είναι ταπεινοφροσύνη στη απόλυτη σιωπή του σύμπαντος ενώ η πίστη στο Θεό ίσως να είναι μία υπερηφάνεια, μεγάλος σκοπός για ένα τόσο μικρό αποτέλεσμα!!!

Σε ότι αφορά το πρωτάθλημα που επιθυμείς διακαώς να πάρει ο ΠΑΟΚ.

Είναι απλά μία έντονη επιθυμία! Και μεταξύ μας, θα ήθελα να υπάρχει Θεός, υπό την έννοια της μετά θάνατον ζωής, της άπειρης αγάπης κλπ, αυτός είναι ο λόγος που με κάνει να είμαι άθεος, επειδή είναι πολύ ωραίο για να είναι αληθινό!!

Batcic είπε...

@Tony Manero
Κατ' αρχήν να ρωτήσω αυτό που θα έπρεπε να ρωτήσει κάθε σώφρων άνθρωπος στην εποχή μας. Ποια είναι η ιδιότητα αυτού που κατασκεύασε το test; Είναι ψυχίατρος, ψυχολόγος ή κάτι σχετικό; Αν όχι (που είμαι βέβαιος ότι έτσι είναι) τότε είναι απλώς ένα από τα πολλά ανάξια λόγου ευφυολογήματα που έχουν την τάση να επιστρατεύουν οι εύπιστοι! Ναι, έτσι ακριβώς, όχι πιστοί αλλά εύπιστοι. Αφού σύμφωνα με το λεξικό, εύπιστος: -η, -ο επίθ. (Κ -ος, -ον) που εύκολα πιστεύει ό,τι του λένε, άκριτος, αφελής, απλοϊκός.

Λες: Η πληροφορία, ή η γνώση, σου μεταφέρθηκε με κάποιο μέσο. Τεχνολογικό, πνευματικό, πέστο όπως θέλεις. Επαφίεται στην καλή σου θέληση, να πιστέψεις ή όχι σ'αυτό.
Όχι φίλε μου, δεν έχει να κάνει με καλή θέληση, έχει να κάνει με την σημαντικότερη ανθρώπινη ανακάλυψη όλων των εποχών, την επαλήθευση. Όλη σου η ζωή, όλες σου οι συνήθειες και όλα όσα χρησιμοποιείς είναι αποτέλεσμα της συσσωρευμένης εμπειρίας όλων των ανθρώπων πριν από εσένα. Ξέρεις με ποιον τρόπο αποφάσισαν όλοι αυτοί ποιες πληροφορίες να σου μεταδώσουν; Με την επαλήθευση! Ο τεχνολογικός τρόπος είναι βασισμένος στη δοκιμή μιας θεωρίας, πριν αυτή να καταλήξει σε συμπέρασμα! Ο πνευματικός (με την έννοια της επίκλησης ανύπαρκτων πνευμάτων και υπερφυσικών φορέων και όχι με την έννοια της διανόησης) τρόπος από την άλλη, δεν βασίζεται σε αποδείξεις, αλλά σε ανοησία και ευπιστία. Γιατί μας τον μετέδωσαν λοιπόν κάποιοι; Δύο βασικές θεωρίες, η θεωρία του εξελικτικού παραπροϊόντος (δες εδώ) και η θεωρία της χειραγώγησης. Στην πρώτη, έχουμε να κάνουμε με κατάλοιπα μιας προϊστορικά χρήσιμης αντίληψης, στην δεύτερη έχουμε να κάνουμε με τη σκόπιμη παραπλάνηση των ανθρώπων, κάτω από το φόβο για υπερφυσικούς μπαμπούλες, ώστε οι διαχειριστές της πίστης να πλουτίζουν εσαεί.

Λες: Διαλέγουμε να πιστέψουμε ή όχι.
Εγώ για παράδειγμα πιστεύω ότι κάθε χρόνο ο ΠΑΟΚ θα πάρει το πρωτάθλημα. Αν και φαντάζει σαν θαύμα αλήθεια το πιστεύω.

Εεε με τέτοια που πιστεύεις, πως να μην πιστεύεις και στο θεό μετά. Δεν σου κάνει εντύπωση που δεν επαληθεύεσαι ποτέ;;; Και ούτε πρόκειται βέβαια...

Λες: Γιατί να μην πιστέψω στα πάμπολλα μικρά και μεγάλα ανεξήγητα θαύματα που μου συμβαίνουν καθημερινά;
Γιατί να μην μπορώ να αποδώσω κάποια από αυτά στο Θεό;

Φυσικά και μπορείς να αποδώσεις τα πάντα στο θεό. Μπορείς να τα αποδώσεις και στον Αρτέμη τον παγωτατζή. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει εμείς να σε πάρουμε στα σοβαρά!

Λες: ΥΓ. Έχεις παρευρεθεί σε live γέννηση σε νοσοκομείο;
Έχεις δει την αμηχανία όλων, ειδικών και μη, κατά τη στιγμή που βγαίνει το βρέφος;
Την παγωμάρα, ότι όλα κρέμονται σε ένα σχοινί και ότι εύκολα μπορούν να αλλάξουν πάραυτα.

Έχω παρευρεθεί σε δύο γεννήσεις, γιατί έχω δύο παιδιά. Αυτό που είδα ήταν η αμηχανία και η συγκίνηση η δική μου και της γυναίκας μου, και η ρουτινιάρικη και καλαμπουρτζίδικη διάθεση του γυναικολόγου και του παιδιάτρου μας (ο οποίος έχει πάρει 13000 νεογνά!!!). Αυτοί ξέρουν ενώ εμείς δεν ξέρουμε, τόσο απλά είναι τα πράγματα. Δικαιούμαστε όμως λόγω άγνοιας, να αποδίδουμε τα πάντα σε ανύπαρκτα Κάσπερ φαντασματάκια; Μάλλον όχι! Γιατί τότε δεν θα είχε και καμία ιδιαίτερη σημασία αν κατά τη διάρκεια του τοκετού είχαμε μαζί μας γυναικολόγο και παιδίατρο, ή γκαραζιέρη και εργολάβο.

Υ.Γ: Ποιο πιθανό είναι να υπάρχει θεός παρά να πάρει πρωτάθλημα ο παοκ. Στην τελική έχει και πιο σοβαρές ομάδες η πόλη μας!

Tony Manero είπε...

@ aeroxeimarros
Οι απόψεις μας έχουν μια διαφορά 360 μοιρών.
Αλήθεις σε τι επιστήμη εκκολάπτεσαι;

@Batcic
Φίλε αρειανέ (σκώληκα),
(γιατί για γριά δεν μου κάνεις)

έχεις αναγάγει την επαλήθευση (άκουσον άκουσον) σε υπέρτατο προσόν, μέσο αξιολόγησης, αγαθό, πάρτο όπως θέλεις. Το ιερό δισκοπότηρο για να στην σπάσω.

Να μου πεις ότι η βαθύτερη έννοια είναι η αγάπη, ή η αρμονία του zen, ή η προσήλωση ή οτιδήποτε ουσιαστικότερο να πάω πάσο.

Αλλά η επαλήθευση!

Η μεγάλη μου κόρη (ναι, αυτή που κοκκαλώσαμε για κάποια δευτερόλεπτα μέσα στην αίθουσα τοκετού, μένοντας με ανοιχτό το στόμα μπρος στο ΘΑΥΜΑ της ζωής για κάποια δευτερόλεπτα) θα πάει φέτος δευτέρα.
Ήδη συζητάμε για πράξεις μαθηματικών και πως ν'αποφύγει τα λάθη.
Στην αφαίρεση ήδη μάθαμε το κολπάκι
23-7=16. Πώς το ελέγχουμε;
16+7=23.
Γιατί η πρόσθεση της φαίνεται πιο απλή.
Όπερ και απεδείχθη.

Αν εσύ μπορείς να μου εξηγήσεις πως το 16+7=(νέο μωρό) τότε και εγώ θα κατανοήσω πλήρως την άβυσσο των απολήξεων του εγκεφάλου σου.

Δεν νιώθω την ανάγκη να με πάρει κανείς στα σοβαρά.
Αν κόπτεσαι εσύ για το σκοπό αυτό δεν το γνωρίζω.

Επίσης, αν όλα αυτά εφευρέτη του ΤΙΠΟΤΑ,(αντίδραση, μηδενισμό, αθεϊα και τα σχετικά κλισέ, που τόσοι χιλιάδες αναμασάνε στο ιντερνετ)
τα κάνεις για να σε προσέξουμε, την κέρδισες την προσοχή μας.
Βρες όμως και κάτι άλλο πιο ουσιώδες για να κερδίσεις και το θαυμασμό μας.

Batcic είπε...

@Tony Manero
έχεις αναγάγει την επαλήθευση (άκουσον άκουσον) σε υπέρτατο προσόν, μέσο αξιολόγησης, αγαθό, πάρτο όπως θέλεις. Το ιερό δισκοπότηρο για να στην σπάσω. Να μου πεις ότι η βαθύτερη έννοια είναι η αγάπη, ή η αρμονία του zen, ή η προσήλωση ή οτιδήποτε ουσιαστικότερο να πάω πάσο.
Ακριβώς όπως τα λες, φίλε μου. Η επαλήθευση, ο ορθολογισμός και η αναζήτηση αποδείξεων είναι προσόν! Και φυσικά δεν ακυρώνει την αξία της αγάπης (για τα zen και τις άλλες παπαριές δεν σχολιάζω) γιατί αυτή ανήκει στα συναισθήματα. Μη μπαρδεύεσαι λοιπόν.

Αν εσύ μπορείς να μου εξηγήσεις πως το 16+7=(νέο μωρό) τότε και εγώ θα κατανοήσω πλήρως την άβυσσο των απολήξεων του εγκεφάλου σου.
Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα σου. Δεν σε απασχολεί η ιδιότητα του άλλου. Ο μαθηματικός δεν δύναται να σου δώσει απαντήσεις σχετικά με το νέο μωρό. Θα πρέπει να αποτανθείς σε έναν γιατρό, βιολόγο ή ανθρωπολόγο. Όσο για την άβυσσο των απολήξεων του εγκεφάλου μου, μόνο ως κομπλιμέντο μπορώ να το εκλάβω. Ο εγκέφαλος με τις περισσότερες περιελίξεις (κοινώς ο πιο έξυπνος, με τις περισσότερες δυνατότητες) φυλάσσεται αυτή τη στιγμή στο πανεπιστήμιο του Γκέτινγκεν και ανήκει σε ένα από τα μεγαλύτερα μυαλά όλων των εποχών, τον μαθηματικό Gauss (σιγά μην ανήκε στον Παΐσιο). Σε ευχαριστώ που με κατατάσσεις στην ίδια κατηγορία! :-p

Δεν νιώθω την ανάγκη να με πάρει κανείς στα σοβαρά.
...και γι αυτό και δεν σε παίρνει! Άτομο που μπαίνει σε φιλοσοφική συζήτηση για να μιλήσει για τον μπαοκ, μόνο σε παρακμιακό μπουζουκτσιδικο στα Γιαννιτσά μπορεί να τον πάρουν στα σοβαρά!

Επίσης, αν όλα αυτά εφευρέτη του ΤΙΠΟΤΑ,(αντίδραση, μηδενισμό, αθεϊα και τα σχετικά κλισέ, που τόσοι χιλιάδες αναμασάνε στο ιντερνετ)
τα κάνεις για να σε προσέξουμε, την κέρδισες την προσοχή μας.
Βρες όμως και κάτι άλλο πιο ουσιώδες για να κερδίσεις και το θαυμασμό μας.

Το φεγγαράκι χάθηκε
κι η μέρα ξημερώνει
και μια γριά παίζει προπό
και πέφτει απ' το μπαλκόνι.
Αυτό είναι ελαφρώς πιο κατανοητό από το τυχαίο αράδιασμα λέξεων της προηγούμενης διατύπωσης σου.

Tony Minero rocks!!! είπε...

@ Batcic
Τελικά δεν ξέρεις και πολλά για να κόπτεσαι για genious.

Σημασία δεν έχουν οι απολήξεις.
Ο αριθμός των ενεργών συνάψεων του εγκεφάλου μετράει.
Οι δικές σου οι απολήξεις...
απολήγουν μάλλον στον αέρα.
Αυτό μάλλον προκαλεί την ακατάσχετη αερολογία που παράγεις.

ΥΣ.
Πάνε και οι Γιαννιτσιώτες οι φίλοι σου. Τους έχασες κι αυτούς!!!

Batcic είπε...

@Tony Minero ή Manero ή whatever
Επειδή φαίνεσαι μεγάλος γνώστης του ανθρώπινου εγκεφάλου, τι ακριβώς έχεις σπουδάσει;;; Αν έχεις σπουδάσει βέβαια, γιατί για απόφοιτο του κατηχητικού σε κόβω.

Tony Minero είπε...

@ Batcic
Κι όμως με to απολυτήριο του κατηχητικού, μπήκα στο Πολυτεχνείο (ΑΠΘ) και τελείωσα Ηλεκτρολόγος Μηχ/κος.

Ασχολούμαι όμως ερασιτεχνικά με την χειρουργική.

Batcic είπε...

@Tony Manero
Λοιπόν περιπτώσεις σαν τις δικές σου είναι οι πλέον αξιοπερίεργες! Να στο κάνω πιο λιανά!

Όταν έδινες εξετάσεις ρε παλικάρι, δεν έγραφες αποδείξεις για να απαντήσεις στα διάφορα θέματα; Από που και ως που αμφισβητείς τώρα την αξία της απόδειξης ως προαγωγού της προόδου και της γνώσης; Ή μήπως θεωρείς ότι θα μπορούσαμε ποτέ να βασιστούμε σε επιστήμονα ο οποίος θα απαντούσε:
- Το ανωτέρω θεώρημα ισχύει γιατί απλώς ισχύει! Είναι θέμα πίστης!!!

Αναρωτιέμαι πραγματικά τι μπορεί να οδηγήσει έναν άνθρωπο που πέρασε από τη διαδικασία της μαθησιακής διαδικασίας, να αποστρέφεται τόσο την απόδειξη και την εξειδίκευση, για χάρη κάποιων, το λιγότερο αμφισβητήσιμων, υπερφυσικών δυνάμεων, θεών, δαιμόνων και καλικατζάρων!

Tony Clifton αυτός από που μας ήρθε? είπε...

@ Batcic
Επειδή το σοβαρεύεις το πράγμα, και εγώ μπορεί να είμαι χριστιανός αλλά έχω και τις υπομονές μου, σου συνιστώ ένα πράγμα από την εμπειρία μου.
Καλή η φιλοσοφία αλλά να μην φάμε και τη ζωή μας. Αν κάθομαι να αποδεικνύω ή να αιτιολογώ ότι μου συμβάνει... Τότε ζήτω που καήκαμε!

Υ.Σ.
Θα σου πρότεινα πάντως παράλληλα με τη φιλοσοφία ν'ασχοληθείς και με την αμπλεουργία.
;)

Υ.Σ.2
Αν δεν σου αρέσουν τ'αμπέλια μπορεί ν΄ασχοληθείς με τη συγγραφή ιστοριών για τις φίλες μας τις αρκούδες.
ξανά ;)

Ελπίζω να μην τσατίζεσαι με τα σχόλια μου. Σαν καλός χριστιανός, σας αγαπώ όλους.

Tony Braxton είπε...

Για το αμπλεουργία φταίει ο Δαίμονας.

Batcic είπε...

Και άντε, για το Αμπλεουργία φταίει ο δαίμονας! Για το Υ.Σ. ποιος φταίει; Ο γκοτζίλας;;; Υ.Γ. λέγεται και προέρχεται από τα αρχικά του ΥστερόΓραφο.

Το Υ.Σ. μπορεί βέβαια και να ενσαρκώνει το βαθύτερο νόημα του χριστιανισμού, δηλαδή: Υποσχέσεων Συνέχεια.

aeroxeimarros είπε...

Εκκολάπτομαι στις επιστήμες των υπολογισμών, των πράξεων και των πιθανοτήτων. :)

Η συζήτηση σας ξέφυγε, καθότι ο Tony Manero δεν επιζητά να καταλήξουμε σε βαθυστόχαστους συλλογισμούς.

Βάλε τότε και άλλο τεστάκι!

Όσον αφορά την επαλήθευση, η αγάπη είναι συναίσθημα, η επαλήθευση είναι μνήμη. Μην τα συγχέεις.

Έγραψες στον batcic:

"Σημασία δεν έχουν οι απολήξεις.
Ο αριθμός των ενεργών συνάψεων του εγκεφάλου μετράει.
Οι δικές σου οι απολήξεις...
απολήγουν μάλλον στον αέρα.
Αυτό μάλλον προκαλεί την ακατάσχετη αερολογία που παράγεις."


Υπό την ευρύτερη έννοια όλες μας οι απολήξεις στον αέρα καταλήγουν,μόνο που αυτός κινείται προς διάφορες κατευθύνσεις, πράγμα που δεν αποκλείει να εισέλθει ξανά στην είσοδο πριν καταλήξει και πάλι μέσω της απόληξης στον χώρο του.

Κι αν συμβαίνει στο ίδιο άτομο κατ επανάληψιν τότε κινδυνέυει από τις βαροβαθμίδες που αυτός επιφέρει και άντε μετά να εξασθενήσει....