Δευτέρα, 6 Ιουλίου 2009

Διαφέρουμε μεταξύ μας οι άθεοι, κυρίως ως προς τον τρόπο προσέγγισης των ιδεών μας!

Ως γνωστόν αυτοχαρακτηρίζομαι ως άθεος. Δεν πιστεύω στον θεό, σε καμία υπερφυσική οντότητα. Είμαι υλιστής. Παρά ταύτα επειδή σε ένα από τα προηγούμενα άρθρα μου προσπάθησα να προτάξω τον ανθρωπισμό παρά τις προσωπικές μας επιλογές και απόψεις , και έτσι υπό την προοπτική αυτή επικεντρώθηκα σε όσα μας ενώνουν τους άθεους από τους πιστούς ή θρήσκους, ένα σημείο επαφής έψαξα εν ολίγοις.

Δυστυχώς, πολλοί άθεοι δυσανασχέτησαν με το άρθρο μου, καθότι θεωρούν ότι η θρησκεία και η αθεΐα είναι ριζικά αντίθετες άρα δεν γίνεται ούτε καν να ενωθούν έστω σε κάποια υποτυπώδη σημεία! Δεν αντιλέγω, πρόκειται για τελείως διαφορετικές κοσμοθεωρήσεις, αλλά ταυτόχρονα επειδή λαμβάνω υπ όψιν μου ότι υπάρχουν πιστοί αξιοθαύμαστοι ως άνθρωποι όπως και άθεοι για μένα ήταν επιβεβλημένο να επιχειρήσω έστω μία ένωση αυτών, που ναι μεν γνωρίζουν τις διαφωνίες τους, αλλά αυτό δεν σημαίνει και τίποτα! Ειρήνη πάνω απ’ όλα!

Είναι αναγκαίο να διαχωρίσουμε κάποιες έννοιες που θεωρώ ότι θα ξεδιαλύνουν το πρόβλημα των εν λόγω άθεων(;), οι οποίοι σημειωτέον με θεώρησαν ως αγνωστικιστή παρά ως άθεο, και γενικά ότι δεν μπορώ να αυτοαποκαλούμαι άθεος!!

Για να δούμε κατ’ αρχήν, από το συλλογικό ιστολόγιο αθεΐα ένα απόσπασμα στο άρθρο «γιατί αθεΐα;»

«..Επιλέξαμε να μιλάμε για αθεΐα και όχι για αθεϊσμό, όχι μόνο επειδή ο αθεϊσμός ορίζεται σε λεξικά και εγκυκλοπαίδειες, καλώς ή κακώς, ως άρνηση του θεού – γεγονός που υπονοεί ότι ο θεός υπάρχει και εμείς τον αρνούμαστε – αλλά και επειδή η κατάληξη της λέξης «αθεϊσμός» υποδηλώνει ιδεολογία, ενώ η αθεΐα δεν είναι ιδεολογία. Δεν είναι ένα σύστημα πεποιθήσεων, δεν είναι ένα οργανωμένο πλέγμα ιδεών…»

Αν και γενικά με το κείμενο συμφωνώ απόλυτα, εδώ όμως σε αυτό το απόσπασμα γίνεται κατά τη γνώμη μου ένα λάθος: Η διάκριση αθεϊσμού και αθεΐας. Όπως μας ξεκαθαρίζει το κείμενο δεν επιλέχτηκε ο αθεϊσμός επειδή σε κάποιες εγκυκλοπαίδειες υπονοούν ότι υπάρχει ο Θεός αλλά κάποιοι(οι άθεοι)δεν τον αποδέχονται!

Λοιπόν, θεωρώ ότι η διαφορά των δυο εννοιών είναι τεράστια, θα έλεγα θεμελιώδης!
Και δεν εντοπίζεται καθόλου στο ανωτέρω που μας εξηγεί το κείμενο αλλά έχει να κάνει με το πώς ένας άνθρωπος αρνείται τον Θεό.

Ας διευκρινίσουμε εν πρώτοις , όλοι γνωρίζουμε , είναι αυτονόητο , θα έλεγα, ότι η Θρησκεία αποτελεί ένα κλειστό σύστημα του οποίου οι βασικές αρχές , ιδέες, έννοιες, σύμβολα μυστήρια κ.α. δεν επιδέχονται καμία αμφισβήτηση! Να γιατί ονομάζουμε τις Θρησκείες δογματικές, διότι δεν επιδέχονται καμία αντίρρηση, είναι απόλυτα σίγουρες ότι κατέχουν την «αλήθεια»! Περιέχουν δόγμα εξ ορισμού!

Τα πράγματα όμως δεν είναι τόσο απλά. Μία θρησκεία είναι δυνατόν να αποτελεί και ένα είδος φιλοσοφίας, τρανό παράδειγμα ο βουδισμός! Ευνόητα εξάγεται το εξής συμπέρασμα: Η φιλοσοφία ή γενικά ένα φιλοσοφικό ρεύμα δεν είναι κατ’ ανάγκην διαφορετικό από μία Θρησκεία, είναι δυνατόν να ταυτιστούν σε κάποιες περιπτώσεις!
Νομίζω ότι εδώ υπεισέρχεται η έννοια του δογματισμού και μας αποσαφηνίζει το γεγονός της ταύτισης μεταξύ φιλοσοφίας και θρησκείας! Μα, όταν υπάρχει δόγμα!

Ας ανατρέξουμε τώρα σε διάφορες πηγές για να διασαφηνίσουμε τους όρους με πιο εύληπτο τρόπο:

«..Στους αρχαίους αθεΐα ονομάστηκε το να μη πιστεύει κανείς στους θεούς που λάτρευε η πόλη. Στην πιο ειδική όμως σημασία, η λέξη σημαίνει τη θεωρία στην οποία η πίστη για την ύπαρξη θεού προσωπικού, δημιουργού και παντοδύναμου είναι αδικαιολόγητη, γιατί δεν υπάρχουν σίγουρες αποδείξεις για την ύπαρξη τέτοιου υπερφυσικού όντος. Με την ίδια έννοια μπορεί να χαρακτηρισθεί αθεΐα και η ατομική θεωρία, ο θετικισμός, ο πανθεϊσμός και κάθε μορφή υλισμού. (Εγκυκλοπαίδεια Γιοβάνη)….»

Αντίθετα, αθεϊσμός είναι:

«Φιλοσοφική θεωρία που αρνείται την ύπαρξη του Θεού. (Εγκυκλοπαίδεια Γιοβάνη).»


Διακρίνω μία διαφορά: Ο άθεος απλά πιστεύει ότι δεν υπάρχει θεός(άρα δεν είναι αγνωστικιστής καθότι παίρνει θέση σε αντίθεση με τον αγνωστικιστή ο οποίος δεν θέλει να πάρει θέση, μένει ουδέτερος).
Ο αθεϊσμός όμως από την άλλη δείχνει θα έλεγα ένα ρεύμα άρνησης του θεού υπό την έννοια της βεβαιότητας , ίσως και της απόλυτης! Δηλαδή ένας αθεϊστής λέει «είμαι σίγουρος ότι δεν υπάρχει θεός!»

Πλέον, εισερχόμαστε σε άλλη διάσταση σε αυτό το σημείο, διότι ο αθεϊστής είναι δογματικός και υπόκειται σε ένα φιλοσοφικό σύστημα άρνησης του θεού! Θα τολμούσα να πω ότι αποδέχεται ή βασίζεται σε μία ιδεολογία, εκείνη της βέβαιης άρνησης του θεού!

Έτσι, όπως προανέφερα η φιλοσοφία είναι δυνατόν να περιέχει δόγμα, βέβαια, ο ορισμός της φιλοσοφίας είναι πρωτίστως να μη δογματίζει, αλλά να αναζητά θεωρητικά την αλήθεια(και με την βοήθεια της επιστήμης φυσικά, αν και την υπερβαίνει καθώς η επιστήμη έχει όρια, την απόδειξη!) το θέμα μου όμως είναι ότι όταν σε μία φιλοσοφική αρχή παρεμβάλλεται ένα δόγμα τότε χάνει την αξία της, την διαλύει εκ των έσω ανάλογα με τον βαθμό του δογματισμού!

Προκύπτει λοιπόν ότι η Θρησκεία εξ ορισμού είναι δογματική, η φιλοσοφία αντίθετα δεν είναι αλλά σε κάποιες περιπτώσεις είναι δυνατόν να είναι και αυτή με τη σειρά της δογματική!

«..Η άποψη «ότι ο μαρξισμός δεν είναι επιστήμη αλλά δόγμα» είναι του Καρλ Πόπερ. Εγώ θα έλεγα ότι κάθε ισμός τείνει να είναι δογματικός. (Νίκος Δήμου, συγγραφέας- Φιλόσοφος) Ντισκάβερυ εντ Σάιενς Τεύχ. 9, Φεβρ. 2006 σελ. 19…»

Ένα άλλο εξαιρετικό απόσπασμα που βρήκα στο ίντερνετ είναι το εξής και αναφέρεται στην ουσία του εν λόγω άρθρου!

«..Η συντριπτική πλειονότητα των ανθρώπων είναι εξαρτημένοι από το όπιο (της θρησκείας), και, αν τους το πάρεις, χωρίς να τους δώσεις κάποιο υποκατάστατο, θα τους κάνεις δυστυχισμένους". (Αγνωστικιστής και "ορθολογιστής"). Ντισκάβερυ εντ Σάιενς Τεύχ. 9, Φεβρ. 2006 σελ. 10…»

Βασιζόμενος σε αυτή τη φράση, ανακύπτουν στο ταπεινό μυαλό μου κάποιες σημαντικές απορίες!
Μήπως τελικά ο αθεϊσμός είναι ακριβώς αυτό που περιέγραψα πιο πριν;; Ένα φιλοσοφικό σύστημα το οποίο στηρίζεται σε δόγμα κάτι ανάλογο με τη θρησκεία;
Μήπως ο κάθε Ρ.Ντόκινς για τους αθεϊστές πάντα είναι κάτι ανάλογο ενός Παΐσιου για έναν πιστό; (απλοϊκό το παράδειγμα αλλά σαφέστατο).

Δεν είναι και τόσο δύσκολο να φανταστούμε τον αθεϊσμό ως ένα περίεργο είδος «θρησκείας» υποκατάστατο θα έλεγα υπό διαφορετικό τρόπο συμπεριφοράς και αφοσίωσης! Επειδή ως άνθρωποι την έχουμε αυτήν την τάση, να θεωρούμε απόλυτες τις προσωπικές μας πεποιθήσεις, θεωρώ ότι η ενασχόληση με την ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ του αθεϊσμού είναι το αντίστοιχο με της εκκλησιαστικές λειτουργίες για τους Θρήσκους!

Συμπερασματικά, δεν πρέπει να συγχέουμε τη γνώση με την πεποίθηση ή την πίστη, δεν έχουν απολύτως καμία σχέση! Η γνώση δεν αλλοιώνεται από τα κριτήρια(υποκειμενικά) ενός άθεου ή πιστού παραμένει ίδια(αδιαμφισβήτητο παράδειγμα η σύγχρονη επιστήμη).

Και δια αυτό τον λόγο και μόνο επειδή συζητάμε για ένα θέμα του οποίου δεν κατέχουμε γνώση υπό την πραγματική, αληθινή έννοια, η καλύτερη στάση κατά την προσωπική μου άποψη είναι η αθεΐα και όχι ο αθεϊσμός. Ο αθεϊσμός είναι μηδενισμός όπως και η δογματική πίστη! Ξεκάθαρα, αποτύπωσα ένα καίριο θέμα ούτως ώστε να μη νομίζουν κάποιοι ότι είναι περισσότερο άθεοι από άλλους. Απλά είστε πιο δογματικοί!

Ναι, ότι θα διαφωνήσετε κάποιοι στα περί δόγματος το θεωρώ δεδομένο αλλά και οι πιστοί το ίδιο δεν κάνουν….;;

30 σχόλια:

stardust30 είπε...

Πιστεύω πως ο Θου βου ως μέντορας σου (ίσως και πνευματικός πατήρ) θα είναι υπερήφανος για σένα!
Ξέχασες να πεις για τον Στάλιν (που ήταν αρχηγός των άθεων), για τα γκούλαγκ στην Σιβηρία όπου έστελναν τους χριστιανούς 'αι άθεοι κομμουνισταί' κι άλλα τέτοια τραγελαφικά..
Μπορείς να αυτοχαρακτηρίζεσαι κι ως εξωγήινος αλλά η συμπεριφορά σου και οι απόψεις σου δείχνουν ξεκάθαρα τί είσαι.
Και μία απορία - γιατί χρειάζεται 'ένωση' μεταξύ άθεων και χριστιανών;
Και την Κυριακή να προσευχηθείς για όλους εμάς τους άθεους που προσκυνάμε τον Ντώουκινς, τον Κάρλιν και τα άλλα παιδιά!!

Ιοκάστη είπε...

@aeroxeimarros

Κοίτα επειδή υπάρχουν μερικοί κολλημένοι δεν είναι ανάγκη ούτε να απογοητευόμαστε ούτε να φτάνουμε στα άκρα.

Το τι λέει ο καθένας δεν θα έπρεπε να μας νοιάζει τόσο πολύ, αφού είσαι άθεος είσαι, πάει και τέλειωσε, ό,τι κι αν λένε οι άλλοι… Δεν σε υποχρεώνει κανείς να μισείς τους πιστούς, αντιθέτως, λίγοι είναι αυτοί που είναι τόσο φανατισμένοι (ελπίζω). Επίσης αλίμονο αν οι απόψεις και οι ιδέες μας έμεναν στάσιμες σ’όλη μας την ζωή, trust me, και θα δεις πολλά και θα αλλάξουν πολλά, μην απογοητεύεσαι από τώρα (απογοητεύσου αργότερα :p)

Αντικειμενικά, ό,τι και να λέμε, δεν υπάρχει κι ούτε θα πρέπει να υπάρξει ορισμός, δόγμα και συγκεκριμένος κώδικας συμπεριφοράς για την αθεΐα - οπότε ούτε ό,τι γράφεται στο συλλογικό ιστολόγιο είναι νόμος, ούτε ό,τι πιστεύει ο καθένας. Απόψεις εκφράζουμε και κανείς δεν είναι διατεθειμένος να τις δεχτεί. Όπως έχω ξαναγράψει στο ιστολόγιό μου όμως, οι άνθρωποι προτιμούν να είναι τυφλοί πολύ συχνά, άσχετα με το αν πιστεύουν ή όχι σε κάποιο θεό, οπότε επιλέγουν να μην καταλαβαίνουν αυτό που εννοείς αλλά αυτό που νομίζουν ότι εννοείς και φυσικά να νομίζουν πως η δική τους αλήθεια είναι η μόνη σωστή. Μερικούς ίσως και να μπορώ να τους δικαιολογήσω, μερικούς όμως με τίποτα.

Μην συγχύζεσαι όμως, δεν θα φτάσουμε εμείς στα άκρα όπως είπα και πριν επειδή κάποιοι τρώνε σκαλώματα. Κι εμένα μ’αρέσει ο Ντόκινς, και θα μπορούσα να πω πως τον θαυμάζω ως ένα βαθμό αλλά αυτά, δεν σημαίνει κάτι παραπάνω. Και νομίζω πως οι περισσότεροι άθεοι έτσι το βλέπουν, δεν θεοποιούν κανέναν, άπλα αναγνωρίζουν την αξία κάποιων ανθρώπων.

Για τον αθεϊσμό ως είδος θρησκείας έχουν διατυπωθεί πολλές ανησυχίες από πολλούς, θρήσκους κι άθεους, αλλά εντάξει και πάλι επειδή μερικοί φανατίζονται δεν πάει να πει πως είναι το όλο έτσι. Στο χέρι μας είναι όλα κι εγώ προσωπικά είμαι πάντα αισιόδοξη.

Πολύ ασχοληθήκαμε με το θέμα βρε αδερφέ και δεν αξίζει!! Άστους να κράζουν ;)

the muppet show girls είπε...

Παρακολουθώ καιρό και τις τελευταίες αναρτήσεις σου και τα σχόλια των "θαμώνων". Δεν είμαι άθεη κι ως εκ τούτου δεν μπορώ να έχω άποψη για τη διαφορά αθεϊας και αθεϊσμού.
Μού κάνει εντύπωση όμως ο ζήλος που υπερασπίζονται μερικοί το "προνόμιο" τους να αυτοαποκαλούνται άθεοι.
Θαρρείς και το είναι μας σε αυτή τη ζήση είναι μια ταμπέλα. Κι ένα κουτάκι, να το κουβαλάμε για να ανήκουμε σε μια ομάδα. Η μεταξύ σας κόντρα που αναπτύσσεται μού θυμίζει την αριστερά στην Ελλάδα. Αποτέλεσμα μηδέν.


@stardust30
Μια απορία φίλτατε. Οι μη άθεοι για σένα δεν είναι άνθρωποι; Δεν υπάρχει τίποτα κοινό με σας, τους άθεους; Αναμένω απάντηση.
Ως τότε πιστεύω ότι ο καθένας μπορεί να εκφράζει την άποψή του ελεύθερα, όπως ο αεροχείμμαρος, ακόμα κι αν δε σου αρέσει προσωπικά. Εκτός κι αν έχετε χωροφυλακή για την ορθή τήρηση των κανόνων της αθεϊας κι είσαι ενεργό όργανο της τάξεως.
Και την Κυριακή να φορέσεις καμιά στολή και να μοιράζεις τιμωρίες σε όσους αθέους δεν είναι ευθυγραμμισμένοι με τη δική σου κοσμοθεωρία.
Νομίζω τελικά πως μερικοί είστε πιο ζηλωτές κι από τους πιο φανατικούς χριστιανούς.
Περαστικά και σε καλή μεριά το φραγγέλιο.
Αναμένω απάντηση. Για την πιθανότητα δυο άνθρωποι να είναι μαζί παρά τις πεποιθήσεις τους και τη θρησκεία που πιστεύουν.
Ζητώ συγγνώμη για το ύφος από τους υπόλοιπους, αλλά είπα να ακολουθήσω το ύφος χιλίων καρδιναλλίων του stardust30.

Καλησπέρες

aeroxeimarros είπε...

@................

(……Κατ αρχήν με τιμά πολύ το γεγονός ότι σχολιάσατε στο μπλόγκ μου κύριε προφήτη του «αθεϊσμού».

Η επιχειρηματολογία σας είναι τόσο ισχυρή που μπροστά της νιώθω ένα σκουπίδι, ένα τίποτα, κοινώς ένας ηλίθιος!
Πλέον γνωρίζω ποια είναι η αληθινή οδός: Η δική σας!

Τελικά, η απόδειξη της υποκρισίας ενός ανθρώπου είναι: η Διαφωνία.

Το ανωτέρω παραλήρημα -άξιο θαυμασμού για κάθε ιερέα ή φανατικό Θρήσκο(όχι επιφανειακά ιδωμένο αλλά επί της ουσίας) προέρχεται από ένα άνθρωπο που δεν δύναται να κατανοήσει κάποια υποτυπώδη πράγματα για τη ζωή, βλέπετε η απύθμενη μαλακία του καθενός επιβαρύνει ή αλλοιώνει ακόμα και τις πιο θαυμάσιες ιδέες, όπως η αθεΐα!

Δεν φταίω εγώ που οι προσδοκίες που δημιούργησαν «κάποιοι» για τον κόσμο είναι αυταπάτες!

Αλλά κάτι με καθησυχάζει. Όποιος έχει τη μύγα μυγιάζεται και ήδη κάποιος το έκανε!........)

ΥΓ: Θαυμάζω τον Ντοκινς ως επιστήμονα όπως και τον Πασκάλ(παρά του ότι ήταν θρήσκος).

stardust30 είπε...

@ the muppet show girls,
Όταν λέω πως είμαι άθεος σημαίνει πως δεν πηγαίνω στην εκκλησία, σιχαίνομαι τους ιερείς, σιχαίνομαι τις γραφές και δεν βρίσκω ούτε στίχο από τας ιεράc γραφάc που να θεωρώ άξιο(προτιμώ να διαβάζω αρχαίους έλληνες φιλοσόφους). Η ιστορία του εβραίου επιπλοποιού Γιαχσούς είναι ένα φανταστικό μυθιστόρημα το οποίο οι χριστιανοί αυτοκράτορες εκμεταλλεύτηκαν για να επιβληθούν επί όλων των άλλων θρησκειών και να καταστρέψουν ό,τι προϋπήρχε σε θρησκεία και σε επιστήμη. Εκτός από φανταστικό μυθιστόρημα είναι και ένα παραλήρημα από μπούρδες τις οποίες ακόμη και σήμερα ο κόσμος πιστεύει πως είναι αληθινό.
Όλοι οι άθεοι που γνωρίζω ενστερνίζονται τα ίδια και δεν θαυμάζει κανείς ούτε τον Γιαχσού ούτε τον Ακινάτη ούτε κανέναν άλλον θρησκευτικό ηγέτη. Ο οποιοσδήποτε βρίσκει "σεξουλιάρικους" και "ερεθιστικούς" τους λόγους του Σαούλ (Παύλου), του Γιαχσού και του Ακινάτη προφανώς γουστάρει τας εβραϊκάc γραφάc οπότε μπορεί να θεωρεί εαυτόν του πιστό κι όχι άθεο. Οι μονοθεϊστικές θρησκείες μόνο για τον μεσαίωνα είναι υπεύθυνες- αν δεν υπήρχαν σήμερα θα είχαμε τρομερή ανάπτυξη στην επιστήμη, στην τέχνη και στην μουσική ακόμα.
Δεν υπάρχει δική "μου" κοσμοθεωρία - αλλά υπάρχει έλλειψη αυτής βάσει οποιουδήποτε δόγματος- ο αθεϊσμός είναι η έλλειψη πίστης σε όλες τις θρησκείες (προπάντων του χριστιανισμού που κατέστρεψε τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό).
Όσον αφορά για την πιθανότητα να είναι δύο άνθρωποι μαζί ενώ έχουν διαφορετικά πιστεύω ναι φυσικά και γίνεται- έχω και προσωπικά παραδείγματα όπου άθεος έχει παντρευτεί χριστιανή και είναι μια χαρά μαζί. Και αυτό είναι που δεν μπορείτε να καταλάβετε εσείς οι πιστοί- πως ο άθεος δεν έχει "κανόνες" για το πότε θα κάνει σεξ, τί θα φάει, πού θα πάει και τί θα κάνει γιατί η ηθική του δεν είναι τηλεκατευθυνόμενη από τον ιερέα- αστυφύλακα. Φυσικά ούτε τον θεό θα βρίσει (αφού δεν υπάρχει) και ούτε τις γραφές θα τις δεχτεί ως αληθινές και "αξιοθαύμαστες".
Αντί να θαυμάζουν μερικοί τους έλληνες φιλοσόφους και ποιητές θαυμάζουν τα εβραϊκά τεφτέρια για τον φονιά της φυλής του Μωϋσή, τον μισογύνη Παύλο, τον "θαυματομανή" Γιαχσού και τον παιδόφιλο Λωτ.
Και βάλτε το καλά στο μυαλό σας - αθεϊσμός και έρωτας για τους εβραίους ηγέτες σημαίνει ψυχολογικό πρόβλημα..
Σαν δεν ντρεπόμαστε εν έτη 2009..

Άθεος είπε...

Νομίζω πνίγεστε σε μια κουταλιά νερό.
Κάπου αλλού διάβασα «ο άθεος έχει δόγματα, άρα είναι θρήσκος»!
Εδώ διαβάζω ο αθεϊστής είναι δογματικός και άλλα ευτράπελα, όπως τα ουσιαστικά σε –ισμός είναι δογματικές θεωρίες και δεν συμμαζεύεται!
Μια άλλη φορά αλλού είδα τη λέξη «Αθεότητα» που σημαίνει απλά αθεΐα και πάνω της ο σκεπτικιστής συγγραφέας έφτιαξε ένα φιλοσοφικό πλέγμα διαστρεβλώνοντας γραμματική και έννοιες. Οι ξένοι προφανώς την πήραν και την έκαναν atheist. Εμείς δεν χρειάζεται να την ξαναπάρουμε για να κάνουμε τον άθεο αθεϊστή, αφού η αθεΐα μας πάει στον αθεϊσμό κι από κει άνετα παράγεται και η λέξη αθεΐστής.
Δηλαδή όπως ακριβώς το διατύπωσα στην ανάρτησή μου και με την ίδια σειρά όπου η μία λέξη παράγει την επόμενη:
Η αθεΐα είναι «η έλλειψη πίστης στην ύπαρξη του θεού»
αθεϊσμός είναι «η φιλοσοφική θεωρία που αρνείται την ύπαρξη του θεού»
Άθεος αυτός που δεν πιστεύει στην ύπαρξη του θεού
αθεϊστής ο οπαδός της θεωρίας του αθεϊσμού
Συνεπώς όπως και στα μαθηματικά:
ΑΝ αυτός που δεν πιστεύει στην ύπαρξη του θεού είναι ο οπαδός της θεωρίας του αθεϊσμού
ΑΡΑ ο Άθεος ισοδυναμεί με τον Αθεϊστή!
Δηλαδή Άθεος και Αθεϊστής είναι το ίδιο πράγμα!
Τα πολλά λόγια είναι φτώχια!
Και το κυριότερο είναι ότι θα διαστρεβλώσεις τις έννοιες και θα πιστεύεις «άλλα των άλλων»!
Όμως πολλά είπα, ενώ όλα τα έχω πει εδώ.
Δεν θα λέμε εσαεί τα ίδια και τα ίδια...

aeroxeimarros είπε...

@.........

(…...θα έδινα περισσότερη σημασία, κατά την ταπεινή μου άποψη πάντα, στο πρόβλημα ή ασθένεια, ίσως τη χειρότερη που μπορεί να φέρει ένας άνθρωπος , στο να μη μπορεί να καταλάβει έστω και λίγα από τα λεγόμενα ενός συνάνθρωπου του που απλά τυχαίνει - κατά προσέγγιση- να έχει τις ίδιες ιδέες ή κοσμοθεωρία. Ένας τέτοιος άνθρωπος πως μπορεί να καταλάβει τους υπόλοιπους που έχουν τελείως διαφορετικές πεποιθήσεις;;….. έρωτας με το «εγώ» και την «έπαρση»
στοιχεία ανθρώπινα ε;;
ας μην ξεχνιόμαστε, πέρα των διαφορών μας…...)

aeroxeimarros είπε...

@Άθεος
Μην μένεις τόσο πολύ στον διαχωρισμό που έκανα, θα μπορούσε να είναι και αλληγορικός.

Απλά σου συνιστώ να κατανοήσεις το εξής :

Ένας άθεος δεν είναι μόνο αυτός που μιλάει πάντοτε αρνητικά για όλες τις Θρησκείες ή του πιστούς, αλλά που ξέρει πάνω στην άρνηση του θεού ότι και αυτοί που πιστεύουν δεν είναι όλοι μισαλλόδοξοι διότι ως άνθρωποι και ανεξάρτητα του εάν αρνούμαστε ή όχι την ύπαρξη του Θεού έχουμε κάποιες ατέλειες και χαρακτηριστικά εκ φύσεως, άρα και οι άθεοι δύνανται να γίνουν δογματιστές, ή τουλάχιστον στο όνομα του αθεϊσμού !!

Δεν με ελκύουν η πολεμική, το μίσος και η μισαλλοδοξία, μιλάω καθαρά για την ύπαρξη η μη του θεού. Απλά πράγματα, κατά την άποψη μου ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ.

Έχεις την ευφυΐα να με καταλάβεις εκτός κι αν παραλογίζομαι μέσα στη λογική μου.

ΥΓ: Δεν σε συμφέρει να μιλήσεις για μαθηματικά, αυτό να το ξέρεις :)

Άθεος είπε...

Λοιπόν aeroxeimare, νομίζω ότι έχεις παρανοήσει τελείως τι σημαίνει Αθεΐα και γι αυτό έχεις μπερδευτεί ανάμεσα στις λέξεις, ψάχνοντας να δώσεις διαφορετικούς ορισμούς για την καθεμία.
Τα πράγματα είναι απλά. Από το σχόλιό σου περί μισαλλοδοξίας κατάλαβα ότι νομίζεις ότι ο άθεος έχει μίσος για τους θρήσκους!!!!!
Δεν ξέρω πόσων ειδών άθεοι υπάρχουν και ούτε με ενδιαφέρει. Ξέρω όμως τι είμαι εγώ.
Εγώ λοιπόν είμαι υλιστής. Η αθεΐα έρχεται σε δεύτερη μοίρα. Είμαι αντίθετος σε αυτόν που εξηγεί λάθος τον κόσμο. Μόνο αυτό με ενδιαφέρει. Αν πιστεύει κάποιος στο θεό δεν είναι αντίθετος στην αθεΐα μου αλλά στην υλιστική μου θεωρία!
Αν το κατάλαβες αυτό τελειώσαμε!
Γι αυτό ακριβώς και με συμφέρει να μιλώ για μαθηματικά, γιατί μόνο αυτά βρίσκονται σε απόλυτη σύμπνοια με την υλιστική θεωρία!
Όλα τα άλλα (θεοί πνεύματα διαβόλοι τριβόλοι) έρχονται σε δεύτερη μοίρα που υπακούουν στην υλιστική θεωρία.
Με λίγα λόγια είμαι περισσότερο Αντι-ιδεαλιστής παρά άθεος! (αν το καταλάβαινες αυτό από την αρχή, αυτή η κουβέντα δεν θα είχε γίνει).

aeroxeimarros είπε...

@Άθεος

Πλέον δεν χρειάζεται να επαναλαμβάνομαι συνεχώς καταντάει κουραστικό τελείως. Περιττό να σου πω ότι το σχόλιο σου είναι τελείως άστοχο, και δεν κατάλαβες τίποτα.

Για τα μαθηματικά στο είπα λόγω των σπουδών μου αγαπητέ Άθεε.

Ξεκινάω το άρθρο αν το πρόσεξες ότι είμαι "υλιστής", ξέρεις δεν γράφω τυχαία.

Θα σου πω το εξής: Διάβασε το κείμενο χωρίς να επηρεάζεσαι από "εξωτερικά" κριτήρια.

Ίσως βοηθήσει αλλά και πάλι δεν είμαι σίγουρος...

Ιοκάστη είπε...

@the muppet show girls

σε συμπάθησα, αφενός ωραίο σχόλιο κι αφετέρου κι εμένα μου θύμισε την αριστερά αυτή η φάση!!


@αεροχείμαρρος

Να συμπληρώσω μόνο πως μερικοί δεν καταλαβαίνουν κι όταν έχουν ίδιες πεποιθήσεις με τους άλλους, είναι να μην κολλήσει κανείς και δεν ξεκολλάει με τίποτα μετά…


@Άθεος

Δεν έχω κανέναν σκοπό να μπλέξω με τις έννοιες αθεϊσμός και αθεΐα, και μου την σπάνε όλες αυτές οι υπεραναλύσεις γενικά. Καταλαβαίνω τι εννοείς εσύ, όμως σκέψου πως εδώ έχει προηγηθεί μια μεγάλη κουβέντα που προκάλεσε όλη αυτή την φασαρία κι όταν κάποιες καταστάσεις φτάνουν στα άκρα θα ακουστούν και ακραία πράγματα που μπορεί και να μην αντιπροσωπεύουν στο 100% αυτούς που τα λένε και γίνονται κι ένα κάρο παρανοήσεις όπως βλέπω (κοινώς ό,τι θέλει καταλαβαίνει ο καθένας)…

Και το ζουμί της υπόθεσης είναι το εξής:

Ο αεροχείμαρρος έγραψε προχτές ένα άρθρο που δεν ήταν επιθετικό προς τον χριστιανισμό, αντιθέτως ήταν μάλλον φιλικό. Ο άνθρωπος όμως δεν πιστεύει πως υπάρχει θεός, απλά το εξέτασε από μια πιο ανθρώπινη και ρομαντική πλευρά αν θες το θέμα. Πες μου τώρα εσύ, θεωρείς πως έχω εγώ πχ το δικαίωμα να του πω πως δεν είναι άθεος και πως πρέπει να υιοθετήσει μια συγκεκριμένη συμπεριφορά αν θέλει να λέγεται άθεος; Αν αυτό δεν είναι δογματική άποψη τότε τί είναι; Ακόμη κι αν διαφωνώ με αυτά που έγραψε (πράγμα απόλυτα θεμιτό φυσικά), έχω το δικαίωμα να του επιτεθώ, έστω και έμμεσα λεκτικά; Δεν μπορώ να του πω, «ρε φίλε κοίτα να δεις, διαφωνώ σ’αυτό και σ’αυτό το σημείο για αυτόν και για αυτόν τον λόγο» (όπως έκαναν και κάποιοι βέβαια με πολύ σωστό τρόπο), χωρίς όμως να προσπαθήσω να τον πείσω ή να τον προσβάλλω;

Εκεί είναι η ουσία του θέματος, όλα τα άλλα απλά έχουν ξεφύγει...

Batcic είπε...

Warning: Ακολουθεί σεντόνι!

Επειδή εμένα μου αρέσει να αυτοχαρακτηρίζομαι ορθολογιστής, ας απαντήσω στους αβασάνιστους χαρακτηρισμούς σου από την ορθολογιστική σκοπιά. Γιατί απλά βιάστηκες να χαρακτηρίσεις πολλούς ορθολογιστές δογματικούς. Copy paste λοιπόν από το forum.atheia.gr

------------
Ας εισάγω κάπου εδώ και την κατηγορία άθεου Batcic (συγγενεύει με την 7 του Dawkins).

Τι είναι αυτό που μας κάνει να ξεχωρίζουμε από το υπόλοιπο ζωϊκό βασίλειο και να αναρωτιώμαστε για τα πάσης φύσεως υπαρξιακά προβλήματα και να δημιουργούμε θεούς και δαίμονες. Μα φυσικά η γλώσσα! Σε αυτό το πλαίσιο έχω να πω ότι όλες οι έννοιες αποκτούν κάποια λεκτική ταμπέλα μόλις αποκτήσουν υπόσταση. Δηλαδή όταν απλά υπάρχουν! Η ύπαρξη χωρίζεται αυτόματα σε δύο υποπεριπτώσεις:

Υπάρχει κάτι σαν ιδέα (αν και η ιδέα βιολογικά υπάρχει σαν υλικό εγκεφαλικό ερέθισμα)!
ή
Υπάρχει κάτι σαν ύλη!

Στο θέμα μας τώρα! Τι είναι η φάλαινα; Είναι ένα πολύ μεγάλο θηλαστικό που ζει στη θάλασσα, έχει τα τάδε και τάδε χαρακτηριστικά (κολυμπάει, τρέφεται με πλαγκτόν, ζυγίζει κάμποσους τόνους κ.α.). Εντάσσεται στην οντολογική κατηγορία ζώο. Πως προέκυψε η λέξη φάλαινα; Μα από την ίδια την ύπαρξη αυτού του ζώου. Τις βλέπουμε, άρα υπάρχουν και πρέπει να τις ονομάσουμε. Αν τώρα θελήσει κάποιος να μου πει ότι υπάρχουν ιπτάμενες φάλαινες, εεε τότε sorry, αλλά θα πρέπει να βρει κάποια άλλη λέξη, π.χ. ταραφαντανάκι, για να ονοματίσει αυτά τα περίεργα πλάσματα. Η λέξη δε ταραφαντανάκι θα κατοχυρωθεί όταν και μόνο όταν δούμε αυτά τα ταραφαντανάκια!!! Επίσης αν τα ταραφαντανάκια δεν είναι τελικά τα προαναφερθέντα πλάσματα, δεν ανήκουν καν στο χώρο της ύλης, αλλά ανήκουν στον χώρο των ιδεών, τότε η λέξη θα κατοχυρωθεί όταν θα εμφανιστεί η ανάγκη να σκεφτούμε τα ταραφαντανάκια. Οτιδήποτε άλλο εγώ το ονομάζω "Κουβέντα να γίνεται"...

Στο ζήτημα του θεού τώρα, θεός = (ο) ουσ. κατά τη θρησκευτική σκέψη, άναρχο και αιώνιο πνεύμα που δημιούργησε και κυβερνά τον κόσμο. Υλικό; Σίγουρα όχι! Δώστε βάση στο "κατά τη θρησκευτική σκέψη"! Συνεπώς στο ερώτημα αν υπάρχει θεός, απαντώ: Στον κόσμο των ιδεών υπάρχει! Γιατί; Γιατί απλώς υπάρχει! Υπάρχει σαν ιδέα στα κεφάλια πολλών πιστών, είναι μια υπαρκτή δηλαδή έννοια και γι αυτό χρειάστηκε να την ονοματίσουμε. End of story. Αν υπάρχει ο θεός κάπου αλλού πέρα από το ανθρώπινο μυαλό; ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ! Αν ποτέ βρούμε, με απτά στοιχεία που να εξηγούν την αλληλεπίδραση του με την ύλη και όχι με αλαφροΐσκιωτες διοιγήσεις, κάποιον παντοδύναμο τύπο ο οποίος κυβερνάει το σύμπαν, μάλλον θα χρειαστεί να βρούμε και μια άλλη λέξη, γιατί ο τύπος θα έχει μια ουσιώδη διαφορά από τον θεό. Θα υπάρχει!!!
------------

Συνεχίζοντας, να σου πω λοιπόν ότι κάποιος ο οποίος είναι σίγουρος ότι δεν υπάρχει θεός υπό την έννοια της υπόστασης, μόνο δογματικός δεν είναι. Το λάθος σου, IMHO, είναι ότι βλέπεις τα πάντα από το πρίσμα του μαθηματικού. Ο μαθηματικός έχει θεωρεί την πιθανότητα 1 στα 10000000000000000000 υπαρκτή και συνεπώς δεν μπορεί να αποκλείσει τίποτα!

Τα μαθηματικά όμως είναι η επιστήμη εκείνη που παρέχει το ισχυρό επιστημονικό υπόβαθρο στις υπόλοιπες επιστήμες για να αντιμετωπίσουν πραγματικά και όχι θεωρητικά προβλήματα. Ο φυσικός, όταν συναντήσει την ανωτέρω πιθανότητα, θα την εξισώσει με το μηδέν. Ο μηχανικός δε, ο οποίος πρέπει να χτίσει μια οικοδομή μέσα στο επόμενο τρίμηνο, είναι διατεθιμένος να θεωρήσει και σφάλματα του 1% ως μηδενικά.

Δογματικός ο φυσικός και ο μηχανικός;;; Μάλλον όχι. Μαλάκας ο μαθηματικός; Σίγουρα όχι! Απλώς διαφορετικές ανάγκες εξυπηρετεί ο καθένας. Αν όμως επιμένεις να βάλεις ταμπέλες σε ανθρώπους, τότε καλύτερα να αποφύγεις την ταμπέλα δογματικός για τους λοιπούς επιστήμονες, και να προτιμήσεις την ταμπέλα πειραγμένος για τους μαθηματικούς (Kurt Gödel για παράδειγμα).

Άθεος είπε...

Στο προηγούμενο σχόλιό μου είχα γράψει «…είμαι περισσότερο Αντι-ιδεαλιστής παρά άθεος! (αν το καταλάβαινες αυτό από την αρχή, αυτή η κουβέντα δεν θα είχε γίνει). Αλλά επειδή, όχι μόνο δεν το κατάλαβες, αλλά και επειδή δεν μπορώ να συνεννοηθώ μαζί σου, λόγω του επιθετικού σου ύφους, σταματώ να λέω οτιδήποτε. Άλλωστε το μεγαλύτερο μέρος της ανάρτησής σου είναι ασυνάρτητο και δυσκολεύομαι να κατανοήσω ακόμα και που θέλεις να καταλήξεις.
Κι αν θέλεις να μάθεις ακόμα δεν κατάλαβα, ούτε πού διαφωνείς μαζί μου και φέρεσαι τόσο επιθετικά! Επάνω είναι τα σχόλια και μπορεί να τα δει ο οποιοσδήποτε, μαζί με την έπαρσή σου για τα μαθηματικά, λες κι εμείς είμαστε άσχετοι και αμόρφωτοι!

Ιοκάστη δεν έχεις σκοπό να μπλέξεις με έννοιες και όρους, όμως αντιδράς όταν κι εγώ λέω το ίδιο πράγμα. Όλοι αυτοί οι όροι που σημαίνουν το ίδιο πράγμα και που τους υπερανέλυσε μέχρι γελοιότητας ο aeroxeimarros δεν είδα να σπάζεσαι όπως γράφεις.
Η μόνη διαφορά που εντόπισα με τον aeroxeimarro είναι σ’ αυτούς τους όρους, που τους θεώρησα άκρως άστοχους και παραπλανητικούς, δίνοντας και link μιας αντίστοιχης ανάρτησής μου, αλλά κανένας δεν την διάβασε φαίνεται!
(ίσως επειδή δεν έχετε… ενυδρείο!)
Όμως, δεν είπα ποτέ ότι ο aeroxeimaros δεν είναι άθεος, ούτε εσένα, ούτε κανέναν άλλον.
Περιορίστηκα να σας διαλευκάνω τι είμαι εγώ μόνο!!!
Ε, λοιπόν αν δεν σας άρεσα, πρέπει να διαφωνήσετε μαζί μου;
Τι εμμονή στην τσαντίλα και τον καυγά…
Έπειτα, εγώ δεν τον είπα δογματιστή.
Αυτός μας το είπε σε όλους!

Αντίθετα, το σχόλιο του Batcic ήταν φιλικό, μετρημένο και κυρίως κατανοητό και λογικότατο!
Συμφωνώ απόλυτα όταν λέει στον Aeroxeimarro «Αν όμως επιμένεις να βάλεις ταμπέλες σε ανθρώπους, τότε καλύτερα να αποφύγεις την ταμπέλα δογματικός για τους λοιπούς επιστήμονες» και κυρίως για τους άθεους, θα συμπλήρωνα κι εγώ!

Εύχομαι να σταματήσει αυτή η εμμονή με την «ηχηρή διαφωνία». Νόμιζα μόνο οι πιστοί είναι τόσο εχθρικοί με τους συνανθρώπους τους!
Έλεος πια, πρέπει να τσακώνεστε όταν διαφωνείτε με τον συνομιλητή σας;

Ιοκάστη είπε...

@Batcic
“Επειδή εμένα μου αρέσει να αυτοχαρακτηρίζομαι ορθολογιστής, ας απαντήσω στους αβασάνιστους χαρακτηρισμούς σου από την ορθολογιστική σκοπιά. Γιατί απλά βιάστηκες να χαρακτηρίσεις πολλούς ορθολογιστές δογματικούς.”

Βρε παιδί μου τι αβασάνιστους, έχουν γίνει τόσες συζητήσεις λέμε! Και λίγα τους είπε και δεν απευθύνεται το κείμενό του προς όλους τους ορθολογιστές ή άθεους (κι εγώ ορθολογίστρια και άθεη είμαι αλλά δεν το πήρα προσωπικά)… Μην τα μπλέκουμε, έγινε μια μαλακία και απλά μεγεθύνθηκε το θέμα.

Γενικά συμφωνώ με το σχόλιό σου, απλά άλλος ήταν ο σκοπός του αεροχείμαρρου και πήγαινε σε συγκεκριμένες καταστάσεις και άτομα. Αλλά έχω μια ένσταση:

«Συνεχίζοντας, να σου πω λοιπόν ότι κάποιος ο οποίος είναι σίγουρος ότι δεν υπάρχει θεός υπό την έννοια της υπόστασης, μόνο δογματικός δεν είναι.»

Κι εγώ αυτό νόμιζα!! Αλλά τελικά έπεσα έξω… Παρόλο που αυτό που είπες ισχύει γενικά, δεν ισχύει πάντα, υπάρχουν δηλαδή και εξαιρέσεις, αλλά θα προτιμήσω να μην μπω σε λεπτομέρειες τώρα.

Κι όσο τις ταμπέλες που λες άλλοι ξεκίνησαν να τις βάζουν κι όποιος τολμάει να δηλώνει ορθολογιστής από την μία και να το παίζει κάπως, και από την άλλη να βάζει ταμπέλες και να μειώνει ανθρώπους επειδή εξέφρασαν μια (λίγο) διαφορετική άποψη από αυτόν, ε θα περιμένει και τις συνέπειες και θα δεχτεί ταμπέλες κι από τους άλλους για τον εαυτό του - δεν είμαστε ούτε τυφλοί ούτε ηλίθιοι..

Το παρακουράσαμε όμως το ζήτημα γενικά…

Ιοκάστη είπε...

Βρε Άθεε γιατί το λες αυτό τώρα; Που την είδες την επιθετικότητα απέναντί σου στο σχόλιό μου; Σε παρακαλώ, κατανοώ πως η γραφή ως μέσο επικοινωνίας είναι προβληματική αλλά ας μην παρεξηγούμε τα πάντα!! Στο σχόλιό μου προσπάθησα να σου εξηγήσω κάτι αφενός και αφετέρου σου έκανα μια ερώτηση. Καμία επιθετικότητα.

Η ερώτηση που σου έκανα δεν έγινε επειδή εσύ είπες πως κάποιος δεν είναι άθεος, αλλά επειδή το είπαν κάποιοι άλλοι και αυτό προκάλεσε το όλο ζήτημα. Σε ρώτησα για να δω την γνώμη σου πάνω στο θέμα και για κανέναν άλλο λόγο, καμία τσαντίλα και καμία εμμονή. Επίσης δεν είπα ποτέ ότι δεν μου άρεσαν τα σχόλιά σου, αλλά επειδή καταλαβαίνω πως προφανώς κανένας δεν μπορεί να καταλάβει τί έχει συμβεί γιατί πολύ απλά δεν ήταν εκεί όταν συνέβαινε ήθελα απλά να ξεδιαλύνω 2 πράγματα και να μην μπλέξω με τις αναλύσεις γιατί είναι εκτός θέματος.

Χωρίς να θέλω να σε προσβάλλω, νομίζω πως αντιθέτως εσύ έχεις προδιάθεση για να λάβεις τα σχόλιά μας αρνητικά, γιατί στο δικό μου σε διαβεβαιώ πως δεν υπήρχε καμία αρνητική διάθεση, αντιθέτως επειδή σέβομαι την γνώμη σου ήθελα να την μάθω. Το ίδιο ισχύει και στο σχόλιό μου προς τον Batcic, αν δεν μιλούσαμε για άτομα που εκτιμώ δεν θα ασχολιόμουν καν με το να απαντήσω.

Άλλα 3 σημεία και τελειώνω.

1ον δεν μας είπε όλους δογματιστές, είπε κάποια συγκεκριμένα άτομα, δεν είπε πως όλοι οι άθεοι είναι κάπως, είπε πως κάποιοι άθεοι είναι κάπως και σ’αυτό τουλάχιστον συμφωνώ.

2ον όπως είπα και στο Batcic πριν, το θέμα με τις ταμπέλες είναι μεγάλο κι άλλοι το ξεκίνησαν, πραγματικά μετά από όσα έχουν ακουστεί είναι αδικία να βγαίνει το συμπέρασμα πως ο αεροχείμαρρος βάζει ταμπέλες, απλά μερικοί είναι «έξυπνοι» και τις επιθέσεις τους δεν τις κάνουν δημόσια…

3ον Είπες «Έλεος πια, πρέπει να τσακώνεστε όταν διαφωνείτε με τον συνομιλητή σας;»

Πίστεψέ με, ακριβώς για αυτό ξεκίνησε όλο αυτό το θέμα, και αυτό λέω εδώ και μέρες!! Γι'αυτό έπεσα κι εγώ από τα σύννεφα γιατί είδα άθεους να φέρονται όπως οι φανατικοί χριστιανοί και απλά κάποιοι δεν μπόρεσαν να διαφωνήσουν χωρίς να τσακωθούν και χωρίς να προσβάλλουν...

aeroxeimarros είπε...

@
"Το έλεος πια"! Νομίζω πως εγώ δικαιούμαι να το πω και όχι εσύ άθεε.
Και ούτε καν κατάλαβες ότι ο διαχωρισμός που έκανα μεταξύ άθεου και αθεϊστή δεν ήταν για να διαχωρίσω σε ομάδες υπό την αληθινή έννοια του όρου, ήταν αλληγορικός για να καταδείξω το εξής γεγονός που πλέον είναι δεδομένο , πράγμα που μέχρι πριν από λίγο καιρό μου φαινόταν αδιανόητο!

Θα σας το πω με παράδειγμα:

«Η Ηθική δεν έχει καμία σχέση με τη Θρησκεία αντίθετα υπάρχουν λόγοι να πιστεύουμε για το αντίθετο!!» Γνωστό αυτό.

Πάμε στη διαπίστωση:
«Ο δογματισμός δεν σχετίζεται κατ’ ανάγκην με τη Θρησκεία αλλά υπάρχουν σοβαροί λόγοι να πιστεύουμε ότι αυτός είναι δυνατόν να εμφανιστεί γενικά στους ανθρώπους, ακόμα και στην αθεΐα» Αυτό δεν το ήξερα.

Ίσως επειδή είμαι 22 χρονών δεν είχα ανάλογες εμπειρίες για να το διαπιστώσω αλλά όταν έγραψα το άρθρο το τι μπορεί να μας φέρει κοντά εμάς τους άθεους με τους πιστούς, άλλαξα άρδην γνώμη. Αναθεώρησα. Θα μάθω κι άλλα.( …κάποιοι άθεοι με είπαν ότι δεν δικαιούμαι να λέγομαι άθεος…).

Γιατί;; Επειδή προσπάθησα να φέρω κάπως πιο κοντά, ένα σημείο έστω και ελάχιστο επαφής μεταξύ άθεων και πιστών.

Έως τότε, θα γράφω ασυνάρτητα όπως λέει και ο άθεος, δεν ξέρω τίποτα και θα ήθελα να με διαφωτίσει η απέραντη γνώση του, που προς το παρόν δεν μπορώ να κατανοήσω.

Τελικά ζητώ συγγνώμη. Παίρνω το βάρος της ευθύνης του λάθους ή της ασυναρτησίας του εν λόγω κειμένου. Αν θέλετε το διαγράφω κιόλας.

Πάντως εγώ όσο αναζητώ το Θεό ως έννοια και όχι ως υπόσταση, τόσο αγαπάω τους ανθρώπους διότι δεν υπάρχει ως υπόσταση και με κάνει όλο και πιο υλιστή…..

Καλή Συνέχεια!

(..σας ευχαριστώ πολύ..)

Batcic είπε...

Φίλτατε Aeroxeimarre, χαρακτήρισες συλλήβδην μια μεγάλη μερίδα άθεων δογματικούς. Επειδή έτσι υπαγορεύει το μαθηματικό σου background κατ' εμέ. Δηλαδή τι; Δεν θα έπρεπε να απαντήσουμε;

Εγώ όπως είδες, δεν σε χαρακτήρισα με κανέναν τρόπο! Ούτε αμφισβητώ την αθεΐα σου. Θα με ενδιέφερε όμως μια απάντηση σου όσον αφορά τον δικό μου δογματισμό. Την οποία δεν βλέπω στον ορίζοντα, επειδή κλασικά εκνευρίζεσαι με τον αντίλογο.

Τέλος, και το λέω ειλικρινά, άμα θεωρείς ότι σε προσβάλλω μέσα στον χώρο σου, το email μου το έχεις! Πες το μου και δεν θα ξανά - απαντήσω εδώ μέσα. Και, πάλι με κάθε ειλικρίνεια, αυτό δεν θα σημαίνει τίποτα για μένα, στον εκτός blogging κόσμο!

aeroxeimarros είπε...

@Βatcic
Το άρθρο μου ήταν πιο συγκεκριμένο, και δεν απευθυνόταν σε όλους τους άθεους. Αυτό να το ξέρεις.

Κάποιοι, ξέρουν. Σε αυτούς(δες το πρώτο σχόλιο του άρθρου μου για να καταλάβεις τι εννοώ).

Εσένα δε σε θεωρώ δογματικό, αντίθετα έναν άνθρωπο που ξέρει πολλά και θα ήθελα να ακούω την άποψη του.

Αυτό τίποτ' άλλο!

Batcic είπε...

Ναι Aeroxeimarre, αλλά εγώ όντως είμαι σίγουρος ότι δεν υπάρχει θεός, 11 στην κλίμακα Dawkins. Πως συμβαδίζει αυτό με το να μην με θεωρείς δογματικό, αν διαβάσουμε τα του άρθρου σου;

aeroxeimarros είπε...

@Batcic
Θα ήθελα- κατ αρχήν- να το συνδυάσεις το εν λόγω άρθρο με όσα μου είπαν προσωπικά κάποιοι άθεοι για το προηγούμενο, που προσπάθησα ταπεινά να φέρω ένα σημείο επαφής μεταξύ άθεων και πιστών, μην επαναλαμβάνομαι.

Δογματικούς θεωρώ τους ανθρώπους που δεν μπορούν να κατανοήσουν ότι κι αυτοί που διαφωνούν μαζί μας(οι πιστοί, μοιράζονται κάποια κοινά στοιχεία με εμάς, κι αυτά ήθελα να αναδείξω).

Όσο αφορά τις κλίμακες;; Καλά κάνεις!! Δικαίωμα σου. Σεβαστό απολύτως!

Να είσαι καλά

Άθεος είπε...

Προσέξτε τι μου γράφει η Ιοκάστη.
«Που την είδες την επιθετικότητα απέναντί σου στο σχόλιό μου; Σε παρακαλώ, κατανοώ πως η γραφή ως μέσο επικοινωνίας είναι προβληματική αλλά ας μην παρεξηγούμε τα πάντα!! Στο σχόλιό μου προσπάθησα να σου εξηγήσω κάτι αφενός και αφετέρου σου έκανα μια ερώτηση. Καμία επιθετικότητα.»

Τι συμπέρασμα βγάλατε;
Ότι εγώ παραπονέθηκα στην Ιοκάστη ότι μου επιτίθεται!

Πού το διατύπωσα αυτό Ιοκάστη;
Πότε σου έγραψα ότι μου επιτίθεσαι;
Για τον Aeroxeimarro μόνο έκανα λόγο και όχι για σένα!

Θα μας διαβάζουν οι δεισιδαίμονες πιστοί και θα γελούν!
Και με το δίκιο τους!
Θα λένε: αυτοί τρώγονται με τα ρούχα τους!
Και δεν θα έχουν άδικο!

Εγώ παύω να σχολιάζω άλλο, αφού όλα διαστρεβλώνονται!
Ηρεμίστε πρώτα και όταν ανοίξετε το pc ξανά, ασχοληθείτε με άλλο θέμα, για να ξεχαστεί!
Δεν θέλω να θυμάμαι άλλο αυτήν την παρανόηση.
Άλλα γράφουμε, διαφορετικά τα παίρνει ο ένας, διαφορετικά ο άλλος!
Κατάλαβες aeroxeimare γιατί σου έγραψα ότι στην ανάρτησή σου έχεις ασυναρτησίες…
Αν είχε διαύγεια και λογική το άρθρο σου δεν θα συνέβαινε αυτό το μπάχαλο!
Μαζί όμως, χρειάζεται και μια καλή διαχείριση των σχολιαστών σου.
Εγώ ουδέποτε έβρισα σχολιαστή, ακόμα κι όταν με έβριζε. Πρέπει να είσαι καλός οικοδεσπότης στο σπίτι σου και να μην προγκάς τον έναν και τον άλλον. Ήθελες σύγκλιση ανάμεσα στους πιστούς και τους άθεους και κόντεψες να χωρίσεις τους άθεους!;….
Παραδέξου ότι υπάρχουν παρανοήσεις. Για παράδειγμα τι σύγκλιση ανάμεσα στους πιστούς και τους άθεους;
Συγκλίνει η αλήθεια με το ψέμα ή πρέπει να υποκριθούμε για να ταυτιστούμε…
Σαν άνθρωποι είμαστε αγαπημένοι, αφού ζούμε μαζί, δεν θέλουμε σπρώξιμο στην σύγκλιση.
Όποιος νομίζει ότι υπάρχει μισαλλοδοξία έχει πρόβλημα!
Κάπως έτσι το βλέπω εγώ, και χωρίς να κολλώ ετικέτες στους άλλους!
Σταματήστε τις έριδες και αλλάξτε θέμα να ηρεμίσετε!
Σας παρακαλώ!

aeroxeimarros είπε...

(σε ευχαριστώ)

Batcic είπε...

@Άθεος
λες: "Ήθελες σύγκλιση ανάμεσα στους πιστούς και τους άθεους και κόντεψες να χωρίσεις τους άθεους!;…."

Αυτό που γράφεις το θεωρώ μέγιστη παπαριά, με όλον τον σεβασμό! Αν κάποιοι "ξεφεύγουν" στην κουβέντα, αυτό αφορά αυτούς τους κάποιους! Δεν μπορείς να χρεώνεις όλους τους καυγάδες και τη διχόνοια σε αυτόν που πρωτοδιατύπωσε μια άποψη!

Αν δεν αισθάνεστε έτοιμοι να διαφωνήσετε σε μια και μόνο άποψη, χωρίς να ακολουθήσει γενικευμένη σύρραξη, εεε τότε μάλλον κάτι δεν πάει καλά. Ίσως η ζέστη...

Άθεος είπε...

Αν έναν μόνο παίνεσα, τον Batcic, γιατί ήταν λογικός και μετρημένος, μετά το τελευταίο του σχόλιο, τι να πω…
Όπως λέει και ο ίδιος, ίσως φταίει και η ζέστη!

roidis είπε...

Φίλε αεροχείμαρε,
Λυπάμαι που δηλώνω ότι δεν έχω σκοπό να μπλέξω σε θεωρητικές συζητήσεις, όσο κι αν οι προθέσεις σου είναι ειλικρινείς...

Δεν με ενδιαφέρει να διακηρύττω σε όλους τους τόνους και σε κάθε ευκαιρία ότι είμαι άθεος. Αν μου τεθεί η ερώτηση θα το ομολογήσω, όπως και θα το αναφέρω παρεμπιπτόντως όπου χρειάζεται μέσα στα κείμενά μου να αποδείξω ή να αναδείξω κάτι.

Αυτό είναι ο κυριότερος λόγος που δεν παίρνω μέρος (ενεργά) στο μπλογκ "Αθεΐα" αν και το στηρίζω εμπράκτως με όλες μου τις δυνάμεις. Οι διαχειριστές του το ξέρουν καλά, τον Διαγόρα τον θεωρώ φίλο.

Ο καθένας δρα, λειτουργεί και προσφέρει με τον τρόπο με τον οποίο εκείνος νομίζει.

Ο ιστολόγος Άθεος έχει στα περισσότερα δίκιο, συμφωνώ μαζί του... Λέξεις όπως "μίσος", "δογματισμός" κλπ" και άλλα όπως "ποιος τα αντιπροσωπεύει", αλλά και σε προσωπικό επίπεδο, επίσης δεν με ενδιαφέρουν, όπως δεν πρέπει να ενδιαφέρουν κάθε σοβαρό υλιστή επιστήμονα, φιλόσοφο, ερευνητή, ορθολογιστή και κυρίως άθεο (στην πράξη).

Στο ιστολόγιό μου ελάχιστα θεωρητικά κείμενα περί Αθεΐας υπάρχουν, πολλοί είναι οι λόγοι αυτής μου της επιλογής, ο κυριότερος όμως είναι ότι με ενδιαφέρει να εντοπίζω τα αίτια, το "Γιατί" του θρησκευτικού φαινομένου, τις επιπτώσεις του στις συνειδήσεις, και την εφαρμογή αυτής της ανορθολογικής σκέψης στη καθημερινότητα. Αυτά χτυπώ με τα γραπτά μου, αυτά ενδιαφέρουν τον συνεργάτη μου Λασκαράτο, και με αυτά θα πορευόμαστε.

Η μάχη είναι των ιδεών και μόνο. Στίβος είναι η κοινωνία που ζούμε. Εδώ δεν χωρεί το προσωπικό ζήτημα, δεν με αφορά κι ούτε με ενδιαφέρει αν ο τάδε χριστιανός ή άθεος είναι καλός ή κακός άνθρωπος στη ζωή ή και στη πολιτική. (αυτό θέλει συζήτηση, την οποία δεν δύναμαι, λυπάμαι)

Σε ιδιωτικό βεβαίως επίπεδο, δεν σταματώ ποτέ την αυτομόρφωσή μου, διαβάσω συνεχώς, και αυτό το κάνω για μπορώ να "διακρίνω" και να αναλύω καλύτερα τα φαινόμενα του παραλογισμού και του ανορθολογισμού τα οποία μας κατακλύζουν και με ανησυχούν.

Φίλε Αεροχείμαρε,
Δεν παίρνω μέρος ποτέ σε ιδεολογικο-θεωρητικές συζητήσεις στο διαδίκτυο, μόνο σε προσωπικό επίπεδο το κάνω. Με ούζο, καλό μεζέ, κόκκινο κρασί κλπ.. Έτσι μόνο.

aeroxeimarros είπε...

@roidis
γράψατε:

«….Ο ιστολόγος Άθεος έχει στα περισσότερα δίκιο, συμφωνώ μαζί του... Λέξεις όπως "μίσος", "δογματισμός" κλπ" και άλλα όπως "ποιος τα αντιπροσωπεύει", αλλά και σε προσωπικό επίπεδο, επίσης δεν με ενδιαφέρουν, όπως δεν πρέπει να ενδιαφέρουν κάθε σοβαρό υλιστή επιστήμονα, φιλόσοφο, ερευνητή, ορθολογιστή και κυρίως άθεο (στην πράξη)….»

Συμφωνώ απόλυτα! Αυτός είναι και ο λόγος ακριβώς που έγραψα σε άλλο κείμενο μου το που ακριβώς μπορεί να αφοσιωθεί ένας πιστός και ένας άθεος. Επειδή, αντικειμενικά, αν θέλουμε να είμαστε σοβαροί, κανείς δεν ασχολείται με τους δογματιστές από όπου κι αν προέρχεται, αλλά το κύριο μέλημα ενός στοχαστή είναι να προσπαθήσει να δικαιολογήσει με τον τρόπο του και με περίσσια απλότητα την ουσία της ζωής και όχι τα "συναισθήματα" ή τις ιδιότητες.

Δεν είμαι φιλόσοφος. Δεν μπόρεσα να γίνω κατανοητός σε πολλούς!

Δεν μπορώ παρά να προσθέσω ότι: η ευγένεια του λόγου σας είναι αξιοζήλευτη και μακάρι να ήταν όλοι οι άνθρωποι έτσι.

Αυτό ναι, ήταν σχόλιο!!!

Σας ευχαριστώ!!

Batcic είπε...

@Άθεος
λες: Αν έναν μόνο παίνεσα, τον Batcic, γιατί ήταν λογικός και μετρημένος, μετά το τελευταίο του σχόλιο, τι να πω…
Όπως λέει και ο ίδιος, ίσως φταίει και η ζέστη!


Μάλλον ήρθε η ώρα να ευλογήσω (ουπς, μου ξέφυγε) λίγο τα γένια μου. Κατ' αρχήν σχετικά με τη χρήση της λέξης "παπαριά"! Μπορείς να είσαι βέβαιος Άθεε ότι δεν άλλαξε ούτε στο τέταρτο δεκαδικό ψηφίο η εκτίμηση μου προς το πρόσωπο σου. Η συγκεκριμένη λέξη χρησιμοποιήθηκε μεγαλοφυώς (εδώ είναι η ευλογία της τριχοφυΐας του προσώπου μου) ώστε να σας δείξω ότι οι προσβλητικές εκφράσεις έχουν την ιδιότητα να αποσπούν την προσοχή από τα λεγόμενα κάποιου και να σε καθιστούν αυτόματα αντίπαλο του.

Συνεχίζω λοιπόν να πιστεύω ότι είναι άδικο να χρεώνεις την οποιαδήποτε διχόνοια στη ρήση κάποιου. Είμαστε όλοι εδώ άθεοι, εξ' ορισμού μη δογματικοί (ακούς Αεροχείμαρρε;), και ως πνεύματα ελεύθερα επιτρέπεται να διαφωνούμε κάπου - κάπου. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι διαφωνίες πρέπει να μας οδηγούν να χωρίζουμε τα τσανάκια μας. Γιατί τότε, μόνο για δόγματα και αιρέσεις μπορούμε να μιλάμε!!! Αν και είναι φίλος ο Stardust, θεωρώ ότι φέρθηκε απρεπώς αποκαλώντας τον Αεροχείμαρρο πνευματικό τέκνο του κάφρου του ΘουΒου (ακούς φαλακρέ καραγκιοζοπράκτορα που σίγουρα το διαβάζεις αυτό;). Όλες οι βρισιές πρέπει να έχουν και ένα όριο. Το χειρότερο κατά τη γνώμη μου είναι ότι οι χαρακτηρισμοί του Stardust προκύπτουν απ' ότι φαίνεται από εξωβλόγια συζήτηση. Τι να κάνουμε εμείς οι υπόλοιποι; Να μυρίσουμε τα δάκτυλα μας, ή να ρωτήσουμε τον φωτισμένο Παχούμιο για να καταλάβουμε προς τι το μίσος και ο αλληλοσπαραγμός;;;

Γι αυτό, και για μια ακόμη φορά, και με αποδέκτη και την Ιοκάστη και τον Αεροχείμαρρο:
ΨΟΟΛ ΔΟ΅Ν!!! στην Αραμαϊκή το οποίο αποδίδεται στην αγγλικήν ως:
COOL DOWN!!!

Όσο για τα τελευταία δακρύβρεχτα post σου Αεροχείμαρρε, τα θεωρώ τελείως παιδικά, ενδεικτικά της μικρής σου ηλικίας. Άκου "Πλέον, θα σας απαλλάξω -κατά πάσα πιθανότητα-(οι μαθηματικοί ποτέ δεν είναι απόλυτοι) από το βάρος των ακατανόητων ή περίεργων αν θέλετε αθεϊστικών μου θέσεων" Αν ήταν σε κάθε διαφωνία να έχουμε και από μια απώλεια, γ** τα!

Κύριε Λασκαράτε τα σέβη μου όπως πάντα...

aeroxeimarros είπε...

@batcic
Θα αρκεστώ μόνο σε κάποια σημεία:

Έγραψες:

Είμαστε όλοι εδώ άθεοι, εξ' ορισμού μη δογματικοί (ακούς Αεροχείμαρρε;), και ως πνεύματα ελεύθερα επιτρέπεται να διαφωνούμε κάπου - κάπου.

Συμφωνώ. Εξ ορισμού μη δογματικοί όπως και οι Θρήσκοι εξ ορισμού δογματικοί, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι όλοι είναι έτσι……
Έγραψες:

Να μυρίσουμε τα δάκτυλα μας, ή να ρωτήσουμε τον φωτισμένο Παχούμιο για να καταλάβουμε προς τι το μίσος και ο αλληλοσπαραγμός;;;

Εδώ έχεις δίκιο γι αυτό και ακολούθησε στο επόμενο άρθρο συγγνώμη!

Και ως παιδί και μάλιστα «πειραγμένο» μάλλον εν βρασμώ έγραψα όσα έγραψα, θα συνεχίσω να γράφω, απλά το καλό είναι ότι κάποιοι έδειξαν το «ήθος» τους..

Μία ενημέρωση: Ο Ροΐδης ήταν όχι ο Λασκαράτος!!! :)

parmenidis είπε...

τι να πω,
καλό κουράγιο και δύναμη να λες τη γνώμη σου,
δυστυχώς η λέξη δόγμα έχει γίνει ένα πασπαρτού, o καθένας την προσάπτει στον άλλο,
ένα είναι σίγουρο, μόνο οι νεοέλληνες θεωρούν, ότι αυτού του είδους οι συζητήσεις με τις συνεχείς προσωπικές επιθέσεις γίνινται στο πνεύμα της φιλοσοφικής διερεύνησης του Είναι.
Σου εύχομαι και πάλι καλή δύναμη για να γράφεις πάντα την άποψη σου.

aeroxeimarros είπε...

@parmenidis

Σας ευχαριστώ!και θα συνεχίσω να γράφω αυτά που σκέφτομαι.

Τα σέβη μου!